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Joe

Der Weg zur finanziellen "Freiheit"

Ram0815

Schorsch
    Aktiv
18 April 2009
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Süddeutschland
Ich denke, dass die Rendite deutlich zu hoch angesetzt ist. Kommt wahrscheinlich aus einem Anlage-Verkaufsprogramm. Die Anbieter machen damit ein gutes Geschäft. Wenn die Hälfte davon eintritt, kannst schon froh sein. Den Aufschwung der letzten Jahre in die Zukunft zu projizieren, lässt die Rendite gut aussehen, wird aber so nicht 10 Jahre laufen.

7% ist bei ETF konservativ gerechnet. Ich hab eher 8% im Kopf. Ist ja auch egal.

Immobilie als Kapitalanlage würde ich mir nie ans Bein binden, ist einfach zu viel Arbeit.

@robbor, von einem der die 60 erreicht hat:

  • Dein wichtigstes Kapital ist Humankapital (Erwartetes Einkommen aus Arbeit). Errechne mal die (abdiskontierten) erwarteten Erträge aus Arbeit bis zu deinem Ruhestand, dann weisst du was ich meine. Ergo wird jede Investition in dieses Kapital (Aus-, Weiter- und Fortbildung, beruflicher Aufstieg, Überstunden, ect.) dein Humankapital und deine Vermögensbildung bis zur Rente deutlich erhöhen.
  • Aus obigen Grund ist es sinnlos sich täglich mit Aktienmärkten, Optionen ect. zu beschäftigen, zumindest wenn du einen Beruf hast bei dem du anständig verdienst. Wen du diese Zeit in die Verbesserung deine beruflichen Situation investierst sind die Erträge langfristig deutlich höher.
  • Carpe diem. Es ist gut ein langfristiges finanzielles Ziel zu haben. Und Kapital zu haben, auch wenn man es nicht ausgibt gibt (zumindest mir) auch eine Form von Befriedigung. Aber finanzielle Unabhängigkeit ist nicht alles. Dazu gehören auch Freunde, Familie und für viele auch Kinder für die man sorgt. Das würde dann bedeuten das du vielleicht 5 Jahre länger arbeitest als geplant. Das ist nicht umbedingt schlecht. Pattaya läuft dir nicht davon. Aber eine Beziehung oder ein Kind das du in diesem Leben nicht gehabt hast ist unwiederbringlich verloren.
 

Eric56

Errare humanum est
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4 Februar 2017
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Die wenigsten können Ihre Ziele kurz-, mittel- und langfristig konkret definieren.
Wer aber nur Ziele in Euro definieren kann, sollte zuerst in ein psychotherapeutisches Beratungsgespräch investieren.

Das meine ich allgemein und nicht auf spezielle Beiträge hier bezogen.
 
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urlauber62

Gibt sich Mühe
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3 September 2012
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Gut, dass Du es zitiert hast @Eric56
Eben habe ich es nochmal gelesen.
Tatsächlich könnte man interpretieren, dass sich der Satz nur auf das Geld bezieht.
Mir ging es um die allgemeine Lebensgestaltung, die in meinen Augen Ziele benötigt.

Gruß U62
 
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Eric56

Errare humanum est
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4 Februar 2017
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@Ram0815 Danke für deinen Beitrag, es ist der erste hier, der über den Tellerrand blickt. Stimme dir in allen Punkten zu.
Aus obigen Grund ist es sinnlos sich täglich mit Aktienmärkten, Optionen ect. zu beschäftigen, zumindest wenn du einen Beruf hast bei dem du anständig verdienst.
Genau das meinte ich auch in dem Post:
In diesem Fall, noch mehr wenn man erst 30 ist, haben die “Träumer“ bereits gravierende Fehler in der Wahl der Ausbildung und Berufswahl gemacht. Dafür gibt es Gründe
Ich werde mal Klartext schreiben, auch wenn es manche nicht hören wollen und vielleicht auch beleidigt sein werden.

Die einen haben eine Ausbildung, Motivation und Berufserfahrung, dass sie sich den Arbeitgeber aussuchen können. Egal, ob Monteur, Ingenieur oder Verkäufer. Die reisen mit Spesenkonto um die Welt. Wenn sie nach Thailand wollen, beschafft der Arbeitgeber das Work Permit. Die würden nicht im Traum mit 30 (!) oder 50 in die Rente wollen, weil sie Spaß an der Arbeit, der Anerkennung und an den Konditionen haben.

Die „Träumer“ haben die prägendste und produktivste Zeit ihres Lebens bereits vergeudet. Wollen schon wieder raus aus dem selbst gewählten Beruf und in die Rente nach SOA „fliehen

Wir sprechen also nicht über die hellsten Kerzen auf der Torte. Natürlich haben aber gerade diese dann den Masterplan, der mit geringen Monatsbeträgen am Ende zum Euro-Millionär in SOA führt.

Ich wünsche jedem hier, dass er zu den Einzelfällen gehört, denen es vielleicht (!) gelingt. Dieses aber als Lebensplanung anzusetzen halte ich für gewagt.
 

KingKong2017

make the girls happy....
    Aktiv
10 September 2017
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Deshalb hab ich mein Ziel von 150.000€ für das Jahr 2021 erreicht.
Abgerechnet wird zum Schluss - am 31.12.2021. Ich denke neben den Chancen sollte man immer ein scharfes Auge auf die Risiken haben......

Wir haben mehr oder weniger global, eine volkswirtschaftlich und fiskalpolitisch "hochdynamische Lage" - globale Coronaeffekte und Wirkungen die wir noch nicht kennen. Da braucht es nur einen schwarzen Schwarm, ein völlig unerwartetes Ereignis wie 2008 - z.B. Staatskrise wegen Überschuldung - und man hat eine enorme Burnrate.....In meinen familiären Umfeld haben einige z.B. 2008 richtig Kohle (Minus 40 %) verbrannt. Die Volkswirtschaften wurden mit Billionen subventioniert - aber das wird nicht durchzuhalten sein und auch hier wird am Schluss abgerechnet.......

Die würden nicht im Traum mit 30 (!) oder 50 in die Rente wollen, weil sie Spaß an der Arbeit, der Anerkennung und an den Konditionen haben. Die „Träumer“ haben die prägendste und produktivste Zeit ihres Lebens bereits vergeudet. Wollen schon wieder raus aus dem selbst gewählten Beruf und in die Rente nach SOA „fliehen

Ich wünsche jedem hier, dass er zu den Einzelfällen gehört, denen es vielleicht (!) gelingt. Dieses aber als Lebensplanung anzusetzen halte ich für gewagt.

Kann ich nur zustimmen - das ist am Ende ein völlig langweilige Option. Es gilt hier im JETZT erfüllt zu LEBEN (das ist die SOA Logik) - optimal mit einem erfüllten Beruf mit enormer Flexibilität, und nicht das erfüllte Leben in die Zukunft zu verschieben. Es kann immer was passieren wie jetzt Corona, ein Unfall oder was auch immer.
 
Zuletzt bearbeitet:

Eric56

Errare humanum est
    Aktiv
4 Februar 2017
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Abgerechnet wird zum Schluss
Wie wahr!
sodass ich in den letzten drei Tagen Kursgewinne i.H.v. gut 3.000€ verbuchen konnte.
Vorsicht. Das kann morgen wieder weg sein. Das ist eben der Irrtum, vom Excel-Sheet auf die Realität zu schließen. Nur durch den Verkauf realisierst du einen Kursgewinn, davor bleiben es Bits & Bytes
Dasselbe gilt auch für den Nachbar-Thread
„Diskussion zu Crypto-Währungen“, in dem es mittlerweile verdächtig ruhig zugeht.
 
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robbbbor

Lady Drink King
Thread Starter
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Thread Starter
2 März 2019
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Ich glaube, dass ich hier nochmals meine Zielsetzung klarstellen muss.

Mir geht es nicht darum, mit x Jahren den Stift fallen zu lassen und von diesem Zeitpunkt an von meinem Ersparten zu leben.

Es gibt um finanzielle Vorsorge. Mit jedem investierten Euro wird man gelassener und in meinem Fall auch produktiver, motivierter oder risikofreudiger, neue Ideen auszuprobieren.
Als Selbstständiger hat man eben andere Risiken im Blick als ein Angestellter.

Dass es sich bei den ganzen Berechnungen um Momentaufnahmen bzw. theoretische Werte handelt, sollte auch klar sein.
Und wenn man ein (theoretisches) Ziel erreicht hat, dient das in erster Linie als Motivation. So wie das erstmalige Erreichen der 150k € am Mittwoch.

Dass es morgen, in zwei Wochen oder zwei Jahren ganz anders aussehen kann, dürfte wohl der letzte "Träumer" wissen.

Ich war in den letzten 4 Jahren wahrscheinlich häufiger und länger in Thailand als 90% der Forenkollegen, weil ich es mit meiner Arbeit verbinden kann.

Das heißt aber nicht, dass ich mein Geld dort verballern muss.
Mir reicht sowohl in DE als auch TH ein normaler Lebensstill, auch wenn ich mir mehr "Luxus" leisten könnte.

Da brauch ich kein Spesenkonto oder einen Arbeitgeber, der extra eine Stelle für mich in Thailand schafft und mir ein Arbeitsvisum besorgt, weil ich so ein angesehener Mitarbeiter bin (wer's glaubt...).
Ich blicke einfach mit einem Auge auf das Hier und Jetzt und mit dem anderen in die Zukunft.

Ich weiß nicht, was daran schlecht sein soll.
 

Drunken Monkey

Hat nicht gepasst
   Ex Member
1 Januar 2012
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Dasselbe gilt auch für den Nachbar-Thread
„Diskussion zu Crypto-Währungen“, in dem es mittlerweile verdächtig ruhig zugeht.
:biggrin: Keine bedenken, die kommen schon wieder zu sich. War halt ein kleiner Schock das BTC nicht straight ahead auf 100.000 gesprungen ist.
Jetzt müssen die Möbelpacker halt wieder abbestellt werden, weils halt doch noch nicht ins gelobte Land gehen kann. Und der AMG muss auch noch etwas warten.
So was will erst mal verdaut sein. Aber das wird schon wieder, die Jungs sind knallhart im Nehmen. Bei den Schwankungen brauchste die Nerven aber auch .....
 

Drunken Monkey

Hat nicht gepasst
   Ex Member
1 Januar 2012
282
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833
Ich denke, dass die Rendite deutlich zu hoch angesetzt ist. Kommt wahrscheinlich aus einem Anlage-Verkaufsprogramm. Die Anbieter machen damit ein gutes Geschäft. Wenn die Hälfte davon eintritt, kannst schon froh sein. Den Aufschwung der letzten Jahre in die Zukunft zu projizieren, lässt die Rendite gut aussehen, wird aber so nicht 10 Jahre laufen.
Und das weißt du woher? Sagt dir dein Bauchgefühl?
Keiner von uns kann die Renditen der nächsten Jahre vorhersagen.
Das sind alles kalkulatorische bzw. theoretische Größen, aber definitiv realistisch.
Ob es so eintritt, wird sich zeigen.
@ robbbbor - also definitiv realistisch ist es , so glaube ich, das man es in Erwägung zieht das nach einen sooo langen Bullenmarkt auch mal Schluss mit Lustig ist.
Die Mehrzahl der hier Versmmelten kennt die Börse nur auf dem Weg nach OBEN und denkt sich : geil wie leicht sich hier Kohle machen lässt. Warum arbeite ich Dussel überhaupt noch.
Dem ist aber NICHT so. Du kennst den Spruch " Je höher man klettert, um so tiefer..." und an den Märkten ist durch diese Scheiss Nullzinspolitik eine Höhe erreicht, gegen die der Himalaya ein Hügelchen ist.
Das wird die nexten Jahre alles korrigiert werden, das ist zu 100% definitiv realistisch.
Die folgenden paar Zeilen stammen aus einen anderen Fred hier im Forum, passen aber exakt hier rein :

" Schau die arme Sau die zb. im Jahr 2000 in den MSCI Langfristig u. Nachhaltig Investiert hat. Ob direkt oder ETF, egal. Der ist von ´93 -2000 schön gestiegen , so wie jetzt von 2010-21. Kann doch also gar nix passieren. Also im J. 2000 rein, das 1. mal überhaupt im Plus doch schon 8 J. später. Bis er überhaupt mal nennenswert im Plus war und Verkaufen konnte ohne gross Minus zu machen war dann ab 2018. 18 Jahre kein Pfennig Verdient, aber von 8-9 % p.a. geträumt ( denn das gibts ja angeblich für alle u. jeden) Und die Inflation fehlt auch noch. Und wie schaut´s jetzt aus mit Langfristinvest ? Kohle machst Du mit dem Ding nur wenn Du bei Crash einsteigst wie 2003,2009 od. demnächst wenns vom derzeitigen Gipfel runterkracht. "

Solche Dinge, das sie die nexten 10 Jahre mal leer ausgehen od. gar Verluste mit ihren ETF´s, 3.Welt Fonds u. sonstigen Schnick Schnack machen , das haben hier gut 90% der Gurus nicht auf dem Radar. Und warum nicht ? weil sie´s nicht anders kennen.
Du konntest die letzten 10-15 J. jeden Mist kaufen, irgend wann gings auch für den Mist nach oben. Und das wird sich ändern, wieder normalisieren. Nicht heute, nicht morgen, aber der Himmel wird schon ziemlich düster.
Und das sind , wie Du schon richtig erkannt hast " ... alles kalkulatorische bzw. theoretische Größen, aber definitiv realistisch. " ; da DIESE Regeln an den Börsen schon seit Anfang an gelten ..
Aber ich will dir die Stimmung nicht vermiesen, deshalb - schöne Grüße hoch zu dir auf Wolke 7 , sorry etwas Spass muß sein ..
 

joe

Schreibwütig
   Autor
27 Juni 2010
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@robbbbor
Du machst alles richtig , versteht nur nicht jeder ;)


Ich habe Einige Jahre lang mit Bankern und Finanzberatung zu tun gehabt.
Das was du machst ist besser als alles was einem so verkauft wird.
Einfach durchhalten...

für alle:
Es geht einfach darum die Marktrendite mitzunehmen.
Da spielt es keine Rolle ob und wann es fällt , auf Dauer ist der Weltmarkt produktiv, sonst haben wir ganz andere Probleme.
Und wenn eine Tesla , Apple , Wirecard usw pleite geht, ist das egal.. dann sind 1-3% weg und eine andere Firma macht dadurch mehr Gewinn....

Es geht einfach nichts über einen Anlagehorizont von zb 20 Jahren und möglichst breit aufgestellt zu sein... da fällt das Risikio immer kleiner aus , bzw geht gegen null...

Anders sieht es aus wenn man heute ! Einen sehr großen Betrag investieren möchte... muss man etwas genauer schauen , weil man ein timing Problem bekommen kann.
Kohle machst Du mit dem Ding nur wenn Du bei Crash einsteigst wie 2003,2009 od. demnächst wenns vom derzeitigen Gipfel runterkracht. "
Sorry, aber das ist einfach Falsch!
Jetzt bei corona eingestiegen zu sein macht zb 40% plus in etwas über einem Jahr in einem msci World... weiß ich genau, da bin ich rein.
Aber alles nur Glück , den Markt timen funktioniert nicht... ist halt so...geht einmal gut , dann einmal nicht und der ganze Gewinn ist weg...

Such dir halt mal langfristig, also 20 Jahre die schlechteste Zeit raus .. wirst trotzdem auf ca. 8% p.a. kommen :)

um bei deinem bsp zu bleiben .. 2000 rein bis jetzt .. na , was ist das Rendite?
 

Eric56

Errare humanum est
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4 Februar 2017
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Das was du machst ist besser als alles was einem so verkauft wird.
Das mag ja sein, zumindest aus Kostensicht. Es ging aber darum, in x Jahren die Summe y gesichert zu haben. Und alles Kapital und alle Energie nur auf dieses Pferd zu setzen und dabei dem Beruf und Deutschland den Rücken zu kehren.
weil man ein timing Problem bekommen kann.
Genau so ist es aber auch mit einer längerfristigen Anlage.
 

Drunken Monkey

Hat nicht gepasst
   Ex Member
1 Januar 2012
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@joe - Da brauch ich mich nicht mit dir rumzustreiten. Zeig mir den der davon begeistert ist 18 J. lang nix od. nur Kleingeld als Rendite zu bekommen weil die Statistik ihm ja garanrtiert das es nach 20, 30, 40, Jahren ja IMMER mit Gewinn ausgeht.
Klar das Leben hält sich ja immer an solche Schönfärbereien. Murphys Gesetz (1) , das kommt der Realität wohl wesentlich näher. Ich soll also in was Investieren bei dem ich doch schon nach 22 J. evtl. was an Rendite sehe und bis dahin 80% der Zeit Verluste mache? Geiles Verkaufsargument, die Anlage geht bestimmt weg wie geschnitten Brot . Und wenn ich in der zwischenzeit Geld für was auch immer ( Krankheit, Unfall, Hochwasser, Scheidung, Tod usw. ) brauche ? Dann kommt der weise Spruch von dem der " Jahre lang mit Bankern und Finanzberatung zu tun gehabt hat " - du must halt "Einfach durchhalten... , Rendite kommt schon noch , spätestens nach 20,30,40 Jahren . GEIL . Ich schätze mal Du bist der Bruder von dem Anderen der auch " Jahrelang an der Börse mit den Bankbubis u. Beratern zu tun hatte" - was der da machte ? die Fenster geputzt u. Brötchen geholt.
WENN ich Geld anlege MUSS ich, vor allem falls mit Familie , IMMER damit Rechnen das was schief geht oder nicht klappt. Also brauch ich eine Anlage wo ich zur Not ans Geld komme ( vor allem bei so langer Laufzeit ) OHNE die Hälfte zu verlieren,
das dürfte ja selbst dir einleuchten. Nee glaub ich nicht...

1 -Murphys Gesetz - "Was schiefgehen kann, das wird auch schiefgehen".
 

joe

Schreibwütig
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27 Juni 2010
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@Drunken Monkey

drehen wir das ganze um , zeig mir jemand der 20 Jahre lang 8% Pa. macht und damit unzufrieden ist ?

Bei dir ist einfach eine ganz andere Denkweise vorhanden.
Wie schon mal gesagt , viel Glück mit dem daytrading , freut mich , wenn das klappt bei dir.

Das aller wichtigste, man steckt
nichts in ein (Langzeit) Investment was man kurzfristig brauchen könnte...

Gehen wir mal davon aus , der Markt sagt morgen 40% ab .. so what ?
Ich würde dann einfach nachkaufen...ich muss an das Geld nicht ran, das liegt da um Rendite zu erzielen.



Ich schätze mal Du bist der Bruder von dem Anderen der auch " Jahrelang an der Börse mit den Bankbubis u. Beratern zu tun hatte" - was der da machte ? die Fenster geputzt u. Brötchen geholt.
😂 ne waren einfach Bankberater der größten und erfolgreichsten Banken.
Deren ihr Portfolio war wesentlich schlechter wie das des thread Starters... dafür nahmen sie dann 1,5% 😂
 

joe

Schreibwütig
   Autor
27 Juni 2010
724
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2.145
Genau so ist es aber auch mit einer längerfristigen Anlage.
Bei einem Sparplan hast du aber kein timing problem mehr... einfach weiter laufen lassen..
Und alles Kapital und alle Energie nur auf dieses Pferd zu setzen
dieses „eine „Pferd ist der Welt Aktien Markt... auf welches Pferd sollte man sonst setzen ?
Aktien sind einfach konkurrenzlos...was sollte man sonst machen?
Klar , bei Zeiten etwas Gold oder so beimischen , kann man machen , muss man aber nicht.
Ich selber halte auch Gold und sogar ein paar Anleihen...
 
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Eric56

Errare humanum est
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4 Februar 2017
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Ok. Das hört sich jetzt etwas anders an.
Es gibt um finanzielle Vorsorge.
Gegen finanzielle Vorsorge wird auch niemand Einwände haben.
Mir geht es nicht darum, mit x Jahren den Stift fallen zu lassen und von diesem Zeitpunkt an von meinem Ersparten zu leben.
Vorsorge neben Arbeitseinkommen sollte ja normal sein, sobald man mehr als die Lebenshaltungskosten einnimmt.

Es kam aber in deiner Thread-Einleitung — zumindest bei mir - schon etwas radikaler rüber: also arbeiten .. oder doch nicht?
In diesem Thread soll es aber um finanzielle Freiheit im Sinne von "nie wieder (oder nur noch in Teilzeit) arbeiten zu müssen" gehen.
Es gibt bestimmt viele, die davon träumen, bereits mit 50 in Rente zu gehen und ein entspanntes Leben im Ausland zu führen.
Da 20 Jahre verdammt lange sind, habe ich mir das Ziel gesteckt, bis zu meinem 40. Geburtstag, also in 10 Jahren, 500.000€ in meinem Depot zu haben.
Bei mir kam das nämlich in Kombination deiner Aussagen so an:
...bin bald 30 Jahre alt, will in 10 Jahren 500k Euro im Depot haben, in Rente gehen und ein entspanntes Leben im Ausland führen.
auf welches Pferd sollte man sonst setzen ?
Diversifizierter vorgehen: insbesondere Immobilien wie selbst genutztes Wohneigentum, Haus vermietet oder ein Grundstück/Wald verpachtet, Bitcoin etc; Cash, Gold, Schmuck, Kunst... eben nicht nur Aktien/ETF
 
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joe

Schreibwütig
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27 Juni 2010
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insbesondere Immobilien
Ist / war mein Hauptgeschäft!
sehr geringe Rendite im Moment, die letzten 10-15 Jahre gute Wertsteigerung, geht aber bald auch wieder anders rum.

Ansonsten ist die Miet Rendite um 1-2%! Ob man sich dafür die ganze arbeit, den Stress usw geben möchte?!

Gibt Ausnahmen , aber ist eher was für die Profis.

Würde jedem abraten jetzt noch Immobilien zu kaufen, einfach zu überbewertet... gibt offizielle Stellen, die reden von 20-30% Überbewertung.

Außerdem hast du in einem World zb auch 3 % immobilen :) wesentlich breiter gestreut und ohne Klumpen Risiko.

Bitcoin ist halt ein zock ,
Nichts dagegen einzuwenden, wenn man bewusst mit 0,2-0,5 Bitcoin zockt.
Solange das im zock Budget ist.
Hat nichts mit investement zu tun... kann auf 1 mio steigen oder auf 0 fallen.

Cash halte ich auch , allerdings durch die Inflation nicht so schlau...
 

Drunken Monkey

Hat nicht gepasst
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1 Januar 2012
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Gehen wir mal davon aus , der Markt sagt morgen 40% ab .. so what ?
Ich würde dann einfach nachkaufen...ich muss an das Geld nicht ran, das liegt da um Rendite zu erzielen.
Aktueller gehts ja nicht mehr : Wie schaut´s denn aus wenn Du Selbstständig bist und der Staat macht deinen Laden wegen C -19 mal eben für 2 Jahre faktisch zu, ist ja eben zig tausendfach passiert.
Nachkaufen an der Börse von was ? wenn nix an Einnahmen da sind , aber 20-30.000 Unkosten p.m. Mal sehn wie schnell Du an deine Kohle ran musst, ob Du willst oder nicht. Aber ich denke mal das Covid die 20 jährige Frist abwartet bis deine Rendite endlich da ist , und nicht in den anderen 18 J. kommt wo es nix oder nur paar Pfennige Rendite gibt. Und schon ist der Traum von " Ich muss ja NIE an meine Langfristkohle ran" AUSGETRÄUMT. Oder nimm das Unwetter im Ahrtal. Ich denke mal schon das da zig Hunderte sind die wohl oder übel an ihre Langfristkohle ran müssen, ob sie wollen oder nicht. Schick denen doch mal deine super Ratschläge und Anlagetheorien. Die werden begeistert sein. (y)

Bei dir ist einfach eine ganz andere Denkweise vorhanden.
Wie schon mal gesagt , viel Glück mit dem daytrading , freut mich , wenn das klappt bei dir.
Danke, Du hast den entscheidenden Punkt gefunden. Meine Anlage ist halt genau 180% gedreht von dem was hier normal praktiziert wird.
Anstatt etliche Titel zu kaufen und dann ewig zu warten bis sich was bewegt, bleibe ich außen vor und warte bis es losgeht, hol mir die Prozente
mit OP´s u. CFD´s und bin auch schon wieder draußen. Dazu sind nur Indexfutures + Rente und das wars.
Und selbst zu testen DAS Intraday funzt hab ich dir vor paar Seiten schon mal angeboten, probiers halt mal auf dem Papier,
Du wirst dich wundern was da rüberkommt.

Aber der grösste Unterschied ist : meine Kohle ist , bis auf ein paar Std. in der Woche , wirklich verfügbar für Unvorhergesehenes -
und Sorgen ums Nachkaufen wenn´s 40% runtergeht brauch ich mir auch nicht zu machen, da ich die - 40% dank Daytrading ja auch nicht im Depot habe. Also ich sehe diese Art Anlage als wesendlich sicherer an als 24/7 all in . Und Rentabler ist es sowieso ..
 
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