Bitcoin Stammtisch Pattaya
- Ersteller OnkelToto
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Und noch ein Fall für meine Ignore Liste. Ich muss Dir auch empfehlen, Dich bei Themen von denen Du NULL ! verstehst die Gelegenheit zu nutzen, zu schweigen...
Ich gebe hier @Klimbim recht.
Auch Gold wird früher oder später besteuert werden müssen. Die Frage ist aus meiner Sicht nicht, ob es passiert, sondern vielmehr, wann und in welchem Umfang. Staaten suchen zunehmend nach neuen Einnahmequellen.
Warum sollte Bitcoin davon verschont bleiben?
Auch Gold wird früher oder später besteuert werden müssen. Die Frage ist aus meiner Sicht nicht, ob es passiert, sondern vielmehr, wann und in welchem Umfang. Staaten suchen zunehmend nach neuen Einnahmequellen.
Warum sollte Bitcoin davon verschont bleiben?
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- 28 April 2019
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Logischerweise, da sitzt aber eine Lobby hinter, das wird so leicht nicht passieren.
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Um es mit Loriot zu sagen: Ach!?
Die Steuer wäre allerdings der Teil der mich noch eher interessiert. Genau genommen allerdings alles nicht mehr. Ich bin ja sowieso so gut wie weg.
Fühl Dich eingeladen hier Deine Ausführungen weiter zu machen, aber das richtige Publikum hast Du hier nicht.
Jetzt versucht es schon, anderen den Mund zu verbieten. Unglaublich was sich Münchhausen hier erlaubt!
Ich sehe das im Kern durch drei Brillen, wobei eine davon verfassungsrechtlich kalibriert, eine politisch tickt und die dritte eher menschlich-persönlich.
Erstens als jemand, der sich über Jahrzehnte im Verwaltungs- und Verfassungsrecht bewegt hat. Das verpflichtet zu keiner Einseitigkeit, aber zu einer gewissen dogmatischen Nüchternheit.
In dieser Perspektive stellt sich schlicht die Frage, ob die gegenwärtige Ausgestaltung mit der Sonderstellung nach Haltefrist noch sauber unter Art. 3 GG subsumierbar ist. Meine Einschätzung ist: zunehmend schwer. Und das versuche ich auch entsprechend zu begründen.
Zweitens gibt es natürlich politische oder ordnungspolitische Grundhaltungen. Die habe ich, wie jeder, aber ich halte sie hier bewusst außen vor, weil sie für die verfassungsrechtliche Bewertung schlicht nicht entscheidend sind.
Drittens schließlich die persönliche Ebene: Menschen, die man kennt und schätzt, bleiben davon unberührt. Dass ich Onkel Toto persönlich alles Gute wünsche, inklusive steuerlicher Großzügigkeit des Universums, ändert nur leider nichts an der dogmatischen Frage.
Wenn man sich also strikt auf die erste Brille beschränkt, bleibt ein ziemlich sachlicher Befund: Die Richtung der Rechtsentwicklung ist absehbar. Nicht aus moralischer Aufladung, sondern aus systematischer Logik.
Dass man darüber unterschiedlicher Meinung sein kann, ist völlig normal. Dass daraus gleich dramaturgische Energie entsteht, ist eher ein Begleitphänomen moderner Steuerdebatten... und der klassischen Forenkriegermentalität einiger Spassvögel hier
An der rechtlichen Substanz ändert das allerdings erwartungsgemäß nichts
Die unterschiedliche Behandlung von Gold und Bitcoin ist verfassungsrechtlich gut begründbar und im Rahmen des Art. 3 GG eher naheliegend als problematisch.
Gold ist ein klassischer, substanzgebundener Werterhaltungsgegenstand mit historisch stabiler Funktion als konservative Anlageform. Die Nutzung zielt typischerweise auf Vermögenssicherung, nicht auf permanente kurzfristige Spekulation.
Bitcoin dagegen ist kein Substanzwert, sondern ein rein erwartungsgetriebenes, hochvolatiles Spekulationsinstrument ohne eigenen Ertragsanker. Der Marktcharakter ist geprägt von starker Kurzfristigkeit und erheblicher spekulativer Überzeichnung. Schneeballsystem...
Genau daraus folgt die verfassungsrechtliche Differenzierung: Art. 3 GG verlangt Gleichbehandlung nur bei wesentlich gleichen Sachverhalten. Zwischen einem stabilen Sicherungswert und einem spekulativen Hochrisiko-Asset besteht aber gerade keine solche Vergleichbarkeit.
Gold dient typischerweise der Werterhaltung, Bitcoin überwiegend der Wette auf Kursbewegung. Eine gleichheitsrechtliche Gleichbehandlung ist deshalb nicht geboten.
Man kann das politisch aber so auch steuerrechtlich für Gold umsetzen. Möglich. Nur wirst du - anders als bei Kryptozeugs - dafür keine Mehrheiten im Bundestag finden. Jedenfalls nicht schnell.
Da gebe ich Dir sogar recht. Ich finde das auch gut so.
Grok:
Münchhausen:
Grok:
Während im steuerlichen Thema M. angeblich Fachwissen hat und sich nur die Frage stellt, warum er sich hier "abarbeitet", müssen wir im zweiten Fall unterscheiden: Handelt es sich schlicht und einfach um Unwissenheit/Faulheit oder will M. aus Boshaftigkeit trollen? Selbst die kürzeste Recherche zeigt eindeutig die Dummheit, "Schneeballsystem" im Zusammenhang mit Bitcoin zu benutzen.
Interessant.Psychologische Gründe, warum ein Etatist und Fiat-Verteidiger in Bitcoin-Threads oft sehr viel schreibt
Jedes starke Bitcoin-Argument erzeugt Dissonanz. Viele reagieren darauf mit massiver Gegenrede (Backfire-Effekt), weil Schweigen oder Nachdenken das eigene Lebenskonstrukt infrage stellen würde.2. Identitäts- und StatusverteidigungFür viele ist "Ich verstehe die Wirtschaft besser als diese Crypto-Bros" Teil ihrer Identität. Sie sehen sich als aufgeklärte Intellektuelle, Pragmatiker oder moralisch Überlegene ("Fiat ermöglicht Sozialstaat, Bitcoin ist rechtsextrem/libertär/naiv").In einem Bitcoin-Thread droht dieser Statusverlust. Deshalb schreiben sie so viel: Es geht um Identitätserhalt. Je mehr sie schreiben, desto mehr bestätigen sie sich selbst und ihrer Peer-Group, dass sie "noch auf der richtigen Seite" stehen.3. Sunk Cost Fallacy (Versunkene Kosten)Viele haben Jahre oder Jahrzehnte in:
- Es zeigt, dass Geld nicht vom Staat kommen muss.
- Es entzieht dem Staat das Inflationsprivileg (die versteckte Steuer).
- Es belohnt Sparen statt Verschuldung und Konsum.
investiert. Bitcoin zu akzeptieren würde bedeuten, einen großen Teil dieses intellektuellen Kapitals abzuschreiben. Deshalb die enorme emotionale Investition ins Schreiben.4. Moralische Überzeugung + TugendsignalisierungViele glauben ernsthaft:
- Wirtschaftsstudium (meist keynesianisch geprägt)
- Job bei Banken, Zentralbanken, Politik, Think Tanks
- Sozialprestige als "Experte"
Das Schreiben wird zur moralischen Pflicht. Sie sehen sich als Verteidiger der Schwachen gegen "rücksichtslosen Hyperindividualismus".5. Angst vor KontrollverlustTiefere Schicht: Fiat-Geld + Zentralbank = Kontrollillusion. Der Glaube, dass kluge Menschen (Ökonomen, Politiker) die Wirtschaft steuern können. Bitcoin repräsentiert dezentrale, unkontrollierbare Ordnung – das erzeugt existenzielle Angst bei Menschen mit hohem Need for Closure (Bedürfnis nach Klarheit und Autorität).6. Emotionale Dynamik (Frustration & Neid)
- "Ohne staatliche Kontrolle des Geldes bricht die Zivilisation zusammen."
- "Bitcoin ist für Drogenhändler, Steuerhinterzieher und Rechte."
- "Inflation ist gut für die Armen" (trotz gegenteiliger Evidenz).
Zusammenfassung – Warum gerade viel schreiben?Weil es nicht um Überzeugen der anderen geht (das funktioniert selten), sondern um:
- Frustration, dass "dumme" Bitcoin-Maximalisten mit einer einfachen These (hard money wins) seit 15 Jahren recht behalten, während komplexe makroökonomische Modelle immer wieder scheitern.
- Neid auf die finanzielle Performance von Leuten, die sie intellektuell verachten.
Je stärker das Weltbild bedroht ist, desto mehr Text produzieren sie. Es ist ein klassisches Zeichen, dass Bitcoin nicht nur eine Asset-Klasse ist, sondern ein ideologischer Spiegel, der viele Menschen mit ihren eigenen Glaubenssätzen konfrontiert.Die ruhigsten und sachlichsten Teilnehmer in solchen Threads sind meist entweder langjährige Bitcoin-Holder (die keine Bestätigung mehr brauchen) oder echte Agnostiker. Die besonders Lauten und Produktiven verraten oft am meisten über ihre eigene innere Unsicherheit.
- Innere Beruhigung
- Statusverteidigung vor der eigenen Gruppe
- Vermeidung von existenzieller Dissonanz
Münchhausen:
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Während im steuerlichen Thema M. angeblich Fachwissen hat und sich nur die Frage stellt, warum er sich hier "abarbeitet", müssen wir im zweiten Fall unterscheiden: Handelt es sich schlicht und einfach um Unwissenheit/Faulheit oder will M. aus Boshaftigkeit trollen? Selbst die kürzeste Recherche zeigt eindeutig die Dummheit, "Schneeballsystem" im Zusammenhang mit Bitcoin zu benutzen.
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- 28 April 2019
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Als Bitcoin-Enthusiast muss ich dieser oberflächlichen Analyse vehement widersprechen. Die Behauptung, Bitcoin sei ein "Schneeballsystem" ohne Substanzwert, verkennt fundamental die technologische Revolution eines dezentralen, zensurresistenten Zahlungsnetzwerks mit absoluter Knappheit, Eigenschaften, die Gold nur teilweise und Bitcoin digital perfektioniert.
Während Gold durch staatliche Gewalt konfisziert werden kann (wie 1933 in den USA geschehen), garantiert Bitcoins kryptographische Architektur tatsächliche Eigentumsrechte. Die vermeintliche "Stabilität" von Gold ist historisch relativ – auch Gold schwankte erheblich und wurde jahrhundertelang durch staatliche Preisfixierung künstlich "stabilisiert".
Dass Bitcoin volatil ist, liegt an seiner Jugend, nicht an fehlender Substanz; jede disruptive Technologie durchläuft Preisfindungsphasen. Die verfassungsrechtliche Differenzierung entlarvt sich als politisch motivierte Willkür: Beide dienen der Wertaufbewahrung außerhalb des Fiatsystems, beide werden gehandelt, beide zahlen keine Dividende.
Der wahre Grund für die Ungleichbehandlung ist simpel: Bitcoin bedroht das staatliche Geldmonopol und die finanzielle Überwachung, während Gold domestiziert und kontrollierbar ist. Diese steuerliche Diskriminierung ist keine verfassungsrechtliche Notwendigkeit, sondern politischer Opportunismus gegen eine Technologie, die Bürgern echte finanzielle Souveränität ermöglicht.
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- 28 April 2019
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Diese Frage stellt ein klassisches falsches Dilemma dar, indem sie nur negative Motive unterstellt: Unwissenheit, Faulheit, Boshaftigkeit oder Trollverhalten.
Dabei werden konstruktivere Erklärungen ausgeblendet: Möglicherweise hat der Kollege schlicht eine andere Perspektive, verfügt über andere Informationen oder verfolgt einen abweichenden argumentativen Ansatz. Auch Missverständnisse, unterschiedliche Kommunikationsstile oder schlichte Meinungsverschiedenheiten sind denkbare Gründe.
Ich mag Onkel Toto wirklich, deshalb meine ich das auch nicht als persönlichen Feldzug gegen sein Depot. Aber wenn ich die Sache streng verfassungsrechtlich anschaue und nicht mit der „Bitcoin fixes this“-Brille, komme ich schlicht an einen anderen Punkt.
Schon die Grundannahme trägt nicht besonders weit. Dass Bitcoin technologisch interessant ist, bestreitet ja niemand. Nur folgt daraus eben nicht automatisch eine steuerdogmatische Sonderstellung. Ein technisch beeindruckendes System bleibt steuerrechtlich trotzdem das, was es ökonomisch überwiegend ist: ein hochvolatiler Spekulationsmarkt ohne eigenen Ertragsanker. Auch ein Ferrari bleibt verkehrsrechtlich ein Auto und nicht plötzlich Luftfahrt.
Der Vergleich mit Gold hinkt ebenfalls ziemlich sichtbar. Gold ist ein klassischer Sicherungs- und Substanzwert mit jahrhundertelanger Funktion als Krisenreserve. Bitcoin lebt dagegen massiv von Erwartungsdynamik, Kapitalzufluss und Narrativbildung. Das kann man gut finden oder nicht, aber beides unter „Wertspeicher“ gleichzusetzen ist ungefähr die analytische Schärfe von „beides Getränke“ bei Rotwein und Energy Vodka um vier Uhr morgens in Pattaya. Mensch Toto... Du bist intelligent, freundlich und ein schlicht angenehmer Typ. Hier aber irgendwie mir zu ideologisch unterwegs.
Und dieses Freiheitsargument klingt zwar immer großartig, zerfällt aber meist bei der ersten verfassungsrechtlichen Nüchternheit. Der Staat besteuert nicht deshalb, weil er „finanzielle Souveränität hasst“, sondern weil moderne Gemeinwesen ohne dauerhafte Lastenteilung schlicht nicht funktionieren.
Wer Gewinne aus hochliquiden Spekulationsmärkten dauerhaft aus dem System herausziehen will, aber gleichzeitig stabile Eigentumsordnung, Gerichte, Infrastruktur und Sicherheitsarchitektur selbstverständlich voraussetzt, argumentiert oft ein bisschen wie jemand, der im Hotel laut erklärt, er sei radikal gegen Zwangsabgaben (Hotelrechnungen), während er sich das dritte Handtuch für den Pool holt.
Und genau deshalb glaube ich auch, dass die dauerhafte Besteuerung kommen wird. Nicht aus Bosheit gegen Bitcoin. Sondern weil die bisherige Sonderbehandlung verfassungsdogmatisch immer schwerer zu erklären ist, je stärker Krypto faktisch wie ein normaler spekulativer Kapitalmarkt funktioniert.
Libertäre reagieren darauf oft, als hätte man ihnen persönlich die Verfassung aus dem Cold Wallet gezogen. Dabei ist ihr Gesellschaftsmodell bei näherem Hinsehen meist erstaunlich simpel: möglichst keine Steuern, möglichst keine Regulierung, aber bitte weiterhin funktionierende Gerichte, sichere Eigentumsrechte, stabile Infrastruktur, Polizei, Stromnetz, Kapitalmärkte und eine Feuerwehr, die im Brandfall nicht erst einen NFT mintet, bevor sie löscht.
Dabei ist es doch klar: wir haben ein funktionierendes System. Kryptos sind da eher ein Fremdkörper. Sei es drum: dann bitte diesen Fremdkörper angemessen regulieren.
Genau deshalb mag ich Dich wiederum. Du vertrittst einen komplett anderen Ansatz, aber stellst als Möglichkeit zu meiner Perspektive nachvollziehbare andere Gründe in den Raum. Vielleicht ist es so.
Wir haben eine liberale Demokratie und einen Rechtsstaat. Lassen wir somit entscheiden, wie Mehrheiten das wünschen - im verfassungsrechtlichen Rahmen.
Sollte man auf die Besteuerung von Kryptos verzichten, ist das dann eben so und ich wünsche Dir genau das. Deutschland wünsche ich das exakte Gegenteil.
Sauer oder boshaft bin ich nicht. So Toto. Dir ein schönes WE.
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- 28 April 2019
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Schon klar und das wird dem Standort schaden. Mir egal, ich bin weg da, guck mir das wie Waldorf und Stadler aus der Loge an. Sollen die doch alles regulieren und besteuern bis keiner mehr da ist der den Bums bezahlt.
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- 28 April 2019
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Da gehe ich teilweise sogar mit. Ich finde auch, dass der Staat gelegentlich steuerlich und bei Subventionen eine gewisse Begabung entwickelt, mit dem Vorschlaghammer an Problemen vorbeizuarbeiten.
Nur schwingt mir das libertäre Pendel inzwischen oft etwas zu weit zurück.
Dieses dauernde „Steuern sind Raub“, „Strafgesetze eher grobe Orientierungshilfen“ und die ununterbrochene Freiheitsliturgie hat manchmal etwas von einem Langzeit-Pattayaurlauber, der nachts um zwei im Feinripphemd erklärt, er habe sich komplett vom System emanzipiert, während im Hintergrund die gesetzliche Rente aus Deutschland aufs Konto pingt und er gleichzeitig darüber diskutiert, ob Geldwäsche wirklich „so schlimm“ sei.
Und irgendwann wirkt das viele Gerede von Freiheit auch etwas mechanisch. So wie diese Leute, die in jeder Diskussion unabhängig vom Thema nach spätestens vier Minuten „Mainstreammedien“, „Fiat-System“ und „Eigenverantwortung“ sagen müssen, als würde sonst ein Alarm losgehen.
Muss das sein? Geht es auch unaufgeregter? Weniger Empörung? Weniger: "die Welt ist am Ende Rhetorik"?
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- 28 April 2019
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Wenn Bitcoin wirklich ein Schneeballsystem wäre, würde ich ihn aus Staatssicht besser gar nicht besteuern. Denn ein Schneeballsystem wird früher oder später kollabieren und riesige Verluste produzieren, an denen sich dann die Steuerzahler beteiligen müssten.