Der Weg zur finanziellen "Freiheit"

[robbbbor]

@neitmoj

Natürlich weiß man, wieso Unternehmen in einem bestimmten Index sind.

Hier kannst du das auf über 100 Seiten nachlesen:
Index methodology (nach MSCI Global Investable Market Index suchen)

Aber auch ohne das ganze Paper zu studieren, sind die Kriterien für z.B. den MSCI World eindeutig und leicht nachzuvollziehen.

1. Aktien aus Developed Countries. Die Definition von Developed Countries bzw. Industrienationen sollte mehr oder weniger unstrittig sein.
2. Large- und Mid-Caps, d.h. Alle Unternehmen, welche 85% der gesamten Marktkapitalisierung abdecken.
3. Gewichtung nach Marktkapitalisierung. Hat der Gesamtmarkt eine Free-Float-Marktkapitalisierung von X€ und z.B. Apple von Y€, dann wird Apple mit Y/X gewichtet.

Mehr muss man nicht verstehen, weil es quasi nichts anderes als eine simple Rangliste ist.

Natürlich gibt es noch tausende ETFs, die sich auf bestimmte Branchen (Tech, Pharma usw.) oder Faktoren (value, momentum usw.) stützen.
Dass man sich bei diesen ETFs hinsichtlich der Bewertung und Gewichtung noch eigene Gedanken machen sollte, ist klar. (z.B. ob Unternehmen X eine disruptive Tech-Aktie ist und deshalb zurecht mit x% im MSCI Disruptive Technology Index ist)

Da geb ich dir auch recht. Es gibt mittlerweile so viele Schrott-EFTs (z.B. MSCI Millennials oder MSCI Women‘s Leadership), mit denen MSCI und die Banken möglichst viele Kunden anlocken wollen, nur weil der Name „cool“ (MSCI Gaming, MSCI Disruptive Technology, MSCI Clean Energy wurde auch wie blöd gekauft…) klingt. Sobald man auf eine Branche oder Faktoren wettet, muss man sich natürlich tiefer mit der Materie auseinandersetzen.

Das hat aber nichts mit (m)einem breit gestreuten Weltportolio, das nach klaren Regeln aufgebaut ist, zutun.

Hast du eine Quelle dafür, dass Aktien mit „durchschnittlich mehrjähriger Verzögerung“ in einem MSCI ETF landen?
Laut MSCI werden die Indizes einmal im Quartal neu bewertet und die Neugewichtung einzelner Positionen im ETF wird vom ETF-Anbieter teilweise minütlich gemacht.

Du hast ebenfalls recht, dass man sich zwangsläufig Ladenhüter oder Insolvenzen wie Wirecard einkauft und die vollen Verluste tragen muss.
Deshalb ist Diversifikation das A und O.

Als Wirecard vom 25.06.-26.06.2020 von 11,88€ auf 1,42€ abgeschmiert ist, hat sich mein Portofolio gerade einmal um ca. 0,30%-Punkte bewegt.
Also kann man solche Einzelschicksale vernachlässigen und den Fokus auf das langfristige Wachstum richten.

So viel zum Thema Aktien…

Ich hab die letzten Jahre jeweils mehrere Monate am Stück in Thailand gelebt.
Dieses Jahr hab ich mal meine monatlichen Ausgaben notiert und bin auf folgende Summe gekommen:

Wohnort: Sathon, Bangkok direkt am Lumphini Park nahe der deutschen Botschaft

• Miete: 650€ inkl. Strom, Wasser und Internet für 65qm, 3 Zimmer, 2 Badezimmer, Balkon
• Mobilität: 150€ Miete Roller (neuer Forza 300) + 20€ Spritkosten + 20€ Taxi bzw. BTS
• Handy: 9€ unlimited Internet mit begrenzter Geschwindigkeiten (glaube 5 Mbit oder so)
• Essen: 600€-700€ (also so um die 20€ pro Tag für meist zwei Personen) setzen sich aus Streetfood, Garküchen, normalen Restaurants und mindestens 1x pro Woche besseren Restaurants zusammen. Ich esse jeden Tag "auswärts", bestelle über Grab oder nehme mir irgendwo etwas mit. Kochen ist nicht so mein Ding, weil ich einerseits keine asiatischen Gerichte zubereiten kann / will und andererseits Zutaten für deutsche / europäische Gerichte, insbesondere Käse oder vernünftiges Fleisch teuer sind, sodass sich Kochen kaum lohnt.
• Kleinigkeiten vom 7/11, Hygieneartikel, Getränke, Zigaretten: 150€
• Krankenversicherung: 35€ Langzeitreiseversicherung Allianz
• Nachtleben: 0€ da die Clubs und Bars in Bangkok auf Grund von Corona geschlossen sind bzw. waren

monatliche Gesamtkosten: ca. 1.700€

Wenn man bedenkt, dass Bangkok das teuerste Pflaster Thailands ist, ich beim Essen sicherlich nicht gespart und mir einen schönen Roller gemietet hab, versteh ich nicht, wie du bei einem normalen Alltag auf 5.000€ pro Monat kommst.

Ich hätte meine Ausgaben ohne große Anstrengung locker noch um 30% reduzieren können.

5.000€ als monatliches Budget ist schon etwas übertrieben.

 

[IvyMike]

Man darf sich keinen Illusionen hingeben. Ohne Erbschaft, richtig gutes Einkommen oder einen massiven Glückstreffer gibt es keine finanzielle Freiheit.
Selbst wer 20 Jahre lang jeden Monat 1.000 bis 1.500 € sparen kann und die ohne weiteres möglichen 8 % im Jahr per ETF erwirtschaftet, ist am Ende bei keinem Betrag, von dem er die nächsten 20-30 Jahre im Ruhestand sorglos leben kann. Und sorglos bedeutet für mich nicht mit 1.500 € in Thailand zu leben.

Ich halte mich für einen geschickten Anleger, aber insbesondere die deutsche Kapitalertragssteuer wirft einem immer wieder massiv zurück, da bei jeder Gewinnmitnahme massiv abkassiert wird, während die Verlustverrechnung immer mehr erschwert wird.
Das haben sie nun so weit getrieben, dass ich beim Daytrading aufpassen muss, nicht privatinsolvent zu gehen, da dort selbst bei Nettoverlusten massive Steuerzahlungen drohen; das ist kein Witz.

 

[Mjerumani]

... sorglos bedeutet für mich nicht mit 1.500 € in Thailand zu leben.

Du bringst es auf den Punkt: für mich bedeutet finanzielle Freiheit sorglos leben zu können, also sich keine Sorgen machen zu müssen, dass man die Miete nächsten Monat noch bezahlen kann oder einen Kanten Brot und ein bissl Wurst für´s nächste Frühstück vorhanden ist.
Das würde mir aber nicht ausreichen. Schön wohnen (dafür brauche ich aber kein Haus oder wie jetzt eine Wohnung mit über 100 QM), schön und gut essen und trinken gehen können, wann immer ich möchte und mir keine Gedanken machen zu müssen, ob ich das am Tag darauf auch noch kann, das ist finanzielle Freiheit....und nicht jeden Tag am PC rumdatteln, damit ich noch irgendwo an irgendeiner Börse auf der Welt mit irgendeinem "Papier", von dem ich noch nie gehört habe, das Essen für den nächsten Tag verdienen muss.
Wenn man, wie von dir geschrieben, 1500 Euro 20 Jahre lang, von mir aus auch mit 8% anspart, reicht das nicht für ein sorgloses Leben "danach". Der Gesamtbetrag von...keine Ahnung....500000 Euro hört sich zwar viel an (vor allem für Leute, die schon ihren Thailandurlaub vorfinanzieren müssen und keinen müden Heller auf dem Konto haben, wie ich so oft von "Glücksrittern" gehört habe) reicht nicht aus. Zumindest, um sorglos zu leben, wozu auch eine Krankenversicherung gehört.

 

[ReneG]

Ok stimmt, man müsste erstmal den Begriff sorglos definieren...
Zu den Zahlen:
- mit 1000 € käme man auf ca. 573.000 €
- mit 1500 € käme man auf ca. 860.000 €
brutto, was natürlich bei konservativer Entnahme-Strategie (ca. 3,3% pro Jahr) wirklich teilw. knapp werden kann.
Bei vielen kommt allerdings noch Rente+Betriebsrente/Pension hinzu. Die durchschnittliche Pension eines Beamten beträgt etwa. 2.200 €.
Der könnte sich u.U. auf ein Leben in Thailand mit mehr als 100.000 Bt monatlich freuen. Das jetzt auch nicht sooo schlecht, oder? (vermutl. liegt´s über dem "Farang-Durchschnitt")
(Alles ohne Inflation, Steuern oder sonst. Abzüge)

 

[Helploader]

@ReneG Fehlt bei deiner Betrachtung nicht die Inflation? Ich glaube schon dass ich aktuell mit ca. 2000 Euro in Thailand monatlich gut hinkommen würde - doch wie sieht das in ca. 25 Jahren aus wenn ich in Rente gehe?

 

[Alwaro]

Die durchschnittliche Pension eines Beamten beträgt etwa. 2.200 €.

doch wie sieht das in ca. 25 Jahren aus wenn ich in Rente gehe?

Dass Beamte ihr Geld ohne Arbeit kriegen, hab ich auch schon gehört. Wenn er jedoch 25 Jahre in Thailand lebt, hat er auch Anspruch auf Rente

 

[BorussiaMG]

monatliche Gesamtkosten: ca. 1.700€

Du darfst aber nicht den Fehler machen die monatlichen (Urlaubs)Kosten mit dem Lebensabend gleichzusetzen. Jegliche Anschaffungen fehlen, im Alltag müssen/wollen Geräte (bspw. das Handy) ersetzt werden und selbst vom Paradies will man wohl mal in den Urlaub und seien es erstmal nur inländische Reisen, welche zusätzliche Hotelübernachtungen erfordern oder muss/will kurzfristig in die Heimat wegen wichtiger Ereignisse (Tod, Hochzeit, Freunde und Familie).

 

[Mjerumani]

Die durchschnittliche Pension eines Beamten beträgt etwa. 2.200 €.

Viele Versorgungssysteme, z.B. für Ärzte, Anwälte, Architekten usw. spucken ein bissl mehr aus als die gesetzliche Rentenversicherung. Davon kann man dann im Alter auch ganz gut leben.

Da muss man nicht neidisch sein. Man hätte ja Beamter, Arzt, Anwalt oder Architekt werden können!

 

[lakmakmak66]

Du bringst es auf den Punkt: für mich bedeutet finanzielle Freiheit sorglos leben zu können, also sich keine Sorgen machen zu müssen, dass man die Miete nächsten Monat noch bezahlen kann oder einen Kanten Brot und ein bissl Wurst für´s nächste Frühstück vorhanden ist.
Das würde mir aber nicht ausreichen. Schön wohnen (dafür brauche ich aber kein Haus oder wie jetzt eine Wohnung mit über 100 QM), schön und gut essen und trinken gehen können, wann immer ich möchte und mir keine Gedanken machen zu müssen, ob ich das am Tag darauf auch noch kann, das ist finanzielle Freiheit....und nicht jeden Tag am PC rumdatteln, damit ich noch irgendwo an irgendeiner Börse auf der Welt mit irgendeinem "Papier", von dem ich noch nie gehört habe, das Essen für den nächsten Tag verdienen muss.
Wenn man, wie von dir geschrieben, 1500 Euro 20 Jahre lang, von mir aus auch mit 8% anspart, reicht das nicht für ein sorgloses Leben "danach". Der Gesamtbetrag von...keine Ahnung....500000 Euro hört sich zwar viel an (vor allem für Leute, die schon ihren Thailandurlaub vorfinanzieren müssen und keinen müden Heller auf dem Konto haben, wie ich so oft von "Glücksrittern" gehört habe) reicht nicht aus. Zumindest, um sorglos zu leben, wozu auch eine Krankenversicherung gehört.

Mit den 500000 € kommt man locker hin....wenn man alt genug ist Wer mit 1000€ nicht klar kommt,dem reichen auch 2000€ nicht ..

 

[robbbbor]

@ReneG Fehlt bei deiner Betrachtung nicht die Inflation? Ich glaube schon dass ich aktuell mit ca. 2000 Euro in Thailand monatlich gut hinkommen würde - doch wie sieht das in ca. 25 Jahren aus wenn ich in Rente gehe?

@ReneG hat mit einer konservativen Entnahmerate von 3,3% gerechnet.
Langfristig sind die Aktienmärkte aber um 5-7% gestiegen, d.h. man hat immer noch 2-3% Puffer, um die Inflation abzufedern.

-> Die Inflation wird bei solchen Entnahmeszenarien bereits berücksichtigt, sodass man seine Entnahmerate jährlich um die durchschnittliche Inflation erhöhen könnte.

Über die Höhe der monatlichen Auszahlungen kann man wohl keine pauschale Aussage treffen. Wenn du heute 2.000€ brauchst, dann sind das nach 25 Jahren und durchschnittlich 2% Inflation pro Jahr schon 3.200€.

Natürlich stellt sich auch die Frage: ewige Rente vs. Rente mit Kapitalverzehr.

Nehmen wir obiges Beispiel:

Ansparzeit: 20 Jahre
monatliche Sparrate: 1.500€
Rendite: 8%

Endsumme: 859.409,69

Mit 50 geht man dann in Rente und wandert nach Thailand aus. Man entschließt sich für eine jährliche Entnahmerate von 3,5%.

1. Ewige Rente (d.h. die 860.000€ sollen erhalten bleiben): 2.461,66€ Brutto pro Monat

2. Rente mit Kapitalverzehr bei einer Lebenserwartung von 90 Jahren -> Rentenphase dauert 40 Jahre und am Ende sind 0€ übrig: 3.293,52€ Brutto pro Monat

3. Rente mit anteiligem Kapitalverzehr (z.B. mit 90 Jahren soll noch 50% des Ursprungskapitals = 430.000€ übrig sein): 2.877,59 Brutto pro Monat

Mit der ewigen Rente könnt es knapp werden. Rente mit kompletten Kapitalverzehr birgt immer das Risiko, dass man mit 91 noch lebt und dann ohne Reserven dasteht.
Ein Mix wie 3. könnte eine gute Lösung sein. Man kommt auf eine annehmbare Rente und hat bei Langlebigkeit noch einen relativ großen Puffer.

Wenn man aber noch davon ausgeht, dass man in den 20 Jahren, in denen man Kapital angespart hat, auch in die Rentenkasse eingezahlt hat, sieht das wieder anders aus.
Für eine Sparrate von 1.500€ braucht man bei einem normalen bzw. sparsamen Lebenswandel wohl mindestens ein monatliches Nettoeinkommen von 3.500€ bzw. 6.000€ Brutto (Steuerklasse 1).

Dieses Einkommen entspricht ca. 1,9 Rentenpunkten. 20 Jahre*1,9 Rentenpunkte = 38 Rentenpunkte -> monatliche Rente von ca. 1.300€ Brutto.

Wenn man also mit 67 (in Zukunft wohl 70+) noch mit zusätzlichen 1.300€ Brutto aus der Rentenkasse rechnen kann, sieht das ganze schon deutlich besser aus und sollte für einen entspannten Lebensabend reichen.

Natürlich ist das alles sehr theoretisch. Ob das jemals so eintreten wird, kann keiner sagen.
Aber wie von @IvyMike erwähnt, darf man sich auch nichts vormachen. Ohne Erbe oder Lottogewinn muss so ein Vorhaben gut geplant sein. Je länger man darauf hinarbeiten kann, desto realistischer wird es.

 

[ReneG]

@ReneG Fehlt bei deiner Betrachtung nicht die Inflation? Ich glaube schon dass ich aktuell mit ca. 2000 Euro in Thailand monatlich gut hinkommen würde - doch wie sieht das in ca. 25 Jahren aus wenn ich in Rente gehe?

Die Frage nach dem Fehlen der Inflation ist bei sorgfältigem Lesen bereits im Post beantwortet...
Wie es in 25 Jahren aussieht kann dir keiner seriös beantworten --> ABER: mit einem überdurchschnittlich guten finanziellen Polster (gleich welcher Art: Rente, Pension, Privatrente, Geldanlagen Börse, Immobilien, etc. oder Teilen daraus) wird es dir vermutlich besser gelingen deinen Lebensabend zu gestalten.

Prämisse: Sorge finanziell gut für dich selbst - das Geld vom Staat kommt oben drauf. Vergiss aber bei aller Invest-Affinität auch nicht die Solidarität zu den anderen Mitmenschen. Zwischendurch also AB & ZU kannste dir auch mal was gönnen.

LG

 

[ReneG]

@ReneG hat mit einer konservativen Entnahmerate von 3,3% gerechnet.
Langfristig sind die Aktienmärkte aber um 5-7% gestiegen, d.h. man hat immer noch 2-3% Puffer, um die Inflation abzufedern.
....

Nicht ganz, ich hab die Inflation bewusst außer Betrachtung gelassen (siehe mein Post - die Klammer). Das muss jeder selbst einschätzen, aber 2-3%halte ich im Moment auch für realistisch.

Die Entnahmerate ist deshalb so gering, weil es beim"Entsparen" ein Sequence-of-return-risk gibt.
(Ich selbst bin kein Frugalist, aber die Herleitung hier ist ganz gut):

Das Sequence-of-Returns-Risiko – Entnahmestrategien (Teil 2) – Frugalisten

Dies ist der zweite Teil meiner Serie Von den Zinsen leben – Entnahmestrategien unter der Lupe. Hier geht’s lang zum ersten Teil und zur Übersicht. Wer seinen Lebensunterhalt aus einem Aktienportfolio bestreiten will, dem wird früher oder später ein kleiner Teufel in die Quere kommen, der häufig...

frugalisten.de

Es gibt aber neben dem Malus Inflation & Co. auch noch positive Stellschrauben. Das Geld kann man im Alter ja weiterhin anlegen, meinetwegen konservativer (weniger Risiko=weniger Rendite) und mit zunehmendem Alter könnte man auch über einen allmählichen Kapitalverzehr nachdenken (siehe Ausführungen von @robbbbor)...

 

[Alwaro]

Die Inflation wird bei solchen Entnahmeszenarien bereits berücksichtigt, sodass man seine Entnahmerate jährlich um die durchschnittliche Inflation erhöhen könnte.

Und wie soll sich die Inflation in den nächsten Jahren bewegen?

Bei der Schuldenwirtschaft die im Moment weltweit in mode ist, wird die nächste Generation (damit mein ich die 80er/90er) ausbaden müssen. Die werden gegensätzlich zu ihren Gepflogenheiten wieder arbeiten müssen.

 

[BlaueLagune]

Der Weg ist das Ziel...



Ach scheiße Geld schon wieder alle

Und wie soll sich die Inflation in den nächsten Jahren bewegen?

Bei der Schuldenwirtschaft die im Moment weltweit in mode ist, wird die nächste Generation (damit mein ich die 80er/90er) ausbaden müssen. Die werden gegensätzlich zu ihren Gepflogenheiten wieder arbeiten müssen.

Vielleicht gibt es zukünftig auch Phasen der Deflation...


Inflation einplanen find ich strategisch gut

 

[thebull]

Nicht ganz, ich hab die Inflation bewusst außer Betrachtung gelassen (siehe mein Post - die Klammer). Das muss jeder selbst einschätzen, aber 2-3%halte ich im Moment auch für realistisch.

Die Entnahmerate ist deshalb so gering, weil es beim"Entsparen" ein Sequence-of-return-risk gibt.
(Ich selbst bin kein Frugalist, aber die Herleitung hier ist ganz gut):

Das Sequence-of-Returns-Risiko – Entnahmestrategien (Teil 2) – Frugalisten

Dies ist der zweite Teil meiner Serie Von den Zinsen leben – Entnahmestrategien unter der Lupe. Hier geht’s lang zum ersten Teil und zur Übersicht. Wer seinen Lebensunterhalt aus einem Aktienportfolio bestreiten will, dem wird früher oder später ein kleiner Teufel in die Quere kommen, der häufig...

frugalisten.de

Es gibt aber neben dem Malus Inflation & Co. auch noch positive Stellschrauben. Das Geld kann man im Alter ja weiterhin anlegen, meinetwegen konservativer (weniger Risiko=weniger Rendite) und mit zunehmendem Alter könnte man auch über einen allmählichen Kapitalverzehr nachdenken (siehe Ausführungen von @robbbbor)...

Sehr interessant. Bin immer wieder überascht warum arero hier nicht auftaucht

 

[ReneG]

Den ARERO find ich grundsätzlich nicht schlecht...
Persönlich stell ich mir das Risiko (also den Anleihen-Anteil) lieber selbst ein --> langfristig immer weiter steigend. Auch Rohstoff-Invests sind (für mich individuell!) ein wenig out of date.
Aber du hast recht, wenn man es bequem haben möchte ist er ganz sicher eine Überlegung wert...
Vorteil: Rebalancing entfällt zu großen Teilen

 

[thebull]

Den ARERO find ich grundsätzlich nicht schlecht...
Persönlich stell ich mir das Risiko (also den Anleihen-Anteil) lieber selbst ein --> langfristig immer weiter steigend. Auch Rohstoff-Invests sind (für mich individuell!) ein wenig out of date.
Aber du hast recht, wenn man es bequem haben möchte ist er ganz sicher eine Überlegung wert...
Vorteil: Rebalancing entfällt zu großen Teilen

Ich denke für eine Entnahme strategie ideal

 

[IvyMike]

@robbbbor

Schöne Rechnung. Ich halte mal - überschlagsmäßig - dagegen: 800.000/26 % Kapitalertragssteuer = ca. 600.000., davon über 20 Jahre 2 % Inflation abgezogen, bleiben 400k reine Kaufkraft.
Es stimmt, dass das eigentlich ausreichen müsste, selbst wenn man die weitere Inflation in SOA berücksichtigt.

 

[ReneG]

@IvyMike Kapitalertragssteuer wird nur auf den Ertrag erhoben, nicht auf das eingezahlte Kapital... - es bleibt also mehr über.

Beispiel (Annahme 1 Jahr):
- für 600.000 Aktien/-Fonds gekauft
- dann 200.000 Gewinn gemacht
- du verkaufst deine Aktien/-Fonds --> Brutto: 800.000 und Steuern ca. 52.000