Bitcoin Stammtisch Pattaya

[netflyer]

Ich habe mich vorliegend um die Frage bemüht, inwieweit Gewinne aus Kryptowährungsspekulationen zu besteuern sein werden. Ich habe mir das aus der Perspektive des Gleichgstellungsgrundsatzes unserer Verfassung betrachtet.

Das ist die einzige relevante Prämisse. Daran misst sich die Frage, ansonsten an nichts anderem.

Insoweit sind alle Fragen hinsichtlich einer Wertung von Kryptospekulationen irrelevant - aber ich nehme Deinen freundlichen Ton und die gute Absicht sehr wohl positiv auf.

Allerdings peinlich ist es nicht, wenn ich bei der Sache bleibe und das auch nicht, wenn ich es nüchtern stur betreibe. Ich finde Bitcoinjünger amüsant und freue mich wirklich, wenn sie Stoff zur Satire bieten - geschieht oft.

Aber auch das ist hier nicht Thema, weswegen ich es hier nicht verfolge.


Lieben Gruss

Du unterstellst , dass alöe Bitcoiner die alte Regelung verfassungsrechtlich verteidigen wollen . Das ist Quatsch. Verfassungsrechtlich ist vieles möglich. Falls die Regierung das nicht umsetzt, wird es gerichtlich überprüft. Natürlich würde ich eine Beibehaltung der aktuellen Regelung begrüßen. Aber ich bin doch nicht genug verblendet, dass ich nicht erkenne, dass man das anders sehen kann. Und wegen deinem Artikel 3. Wie kannst du Apfel mit Birne vergleichen, wenn du nicht mal verstehst, ob es eine Glühbirne oder ne Birne zum Essen ist. Du hast Bitcoin 0,0 verstanden, was du mit der Schneeballsystem Geschichte bewiesen hast. Und ja, wenn wir uns in real treffen, werden wir fröhlich und freundlich streiten.

 

[OnkelToto]

Ich finde Bitcoinjünger amüsant und freue mich wirklich, wenn sie Stoff zur Satire bieten

Als jemand, der sich intensiv mit Bitcoin beschäftigt, kann ich verstehen, dass manche Enthusiasten über das Ziel hinausschießen und dadurch angreifbar werden. Das passiert in jeder Bewegung, die von Überzeugung getragen wird. Allerdings sollte man zwischen oberflächlicher Satire und substantieller Auseinandersetzung unterscheiden:

Bitcoin hat in den letzten 15 Jahren ein dezentrales, zensurresistentes Geldsystem aufgebaut, das mittlerweile von Staaten als Reserve gehalten wird, Millionen Menschen in Ländern mit schwachen Währungen Zugang zu hartem Geld gibt und das traditionelle Finanzsystem grundlegend herausfordert. Die wirkliche Satire liegt darin, dass diejenigen, die 2011, 2013, 2017 und 2020 über Bitcoin gelacht haben, heute zu weitaus höheren Preisen einsteigen müssen.

Während Du dich über vermeintlich naive Anhänger lustig machst, verschiebt sich das globale Machtgefüge hin zu einem System, das nicht durch Zentralbanken inflationiert oder durch Regierungen konfisziert werden kann. Amüsieren Dich ruhig weiter, die mathematische Gewissheit der 21-Millionen-Grenze bleibt davon unbeeindruckt.

 

[Klimbim]

Du unterstellst , dass alöe Bitcoiner die alte Regelung verfassungsrechtlich verteidigen wollen . Das ist Quatsch. Verfassungsrechtlich ist vieles möglich. Falls die Regierung das nicht umsetzt, wird es gerichtlich überprüft. Natürlich würde ich eine Beibehaltung der aktuellen Regelung begrüßen. Aber ich bin doch nicht genug verblendet, dass ich nicht erkenne, dass man das anders sehen kann. Und wegen deinem Artikel 3. Wie kannst du Apfel mit Birne vergleichen, wenn du nicht mal verstehst, ob es eine Glühbirne oder ne Birne zum Essen ist. Du hast Bitcoin 0,0 verstanden, was du mit der Schneeballsystem Geschichte bewiesen hast. Und ja, wenn wir uns in real treffen, werden wir fröhlich und freundlich streiten.

Wo wir das ähnlich sehen (was mich freut): überlassen wir den Fall im Zweifel dem Gesetzgeber und ggf. einer Prüfung durch die Judikative.

Ich sehe dem mit großer Gelassenheit entgegen. Artikel 3 GG geht hier in der gestellten Frage jeder Bewertung über Nutzen, Sinn und Berechtigung der Investitionsbemühungen von Bitcoinjüngern vor.

Die Judikative braucht Bitcoin nur insoweit zu verstehen, dass klar wird ob Gewinne und wenn ja auf welcher Grundlage realisiert werden und ob der Gesetzgeber dazu verfassungsfestes normatives Recht als Grundlage schuf.

Lieber @OnkelToto : ich bin kein Steuerrechtler und kein Bitcoinfreak. Ich bin aber auch kein Student. Da irrst Du etwas und ich bin auch nicht Frau Bearbock mit einem Seminar zum Völkerrecht irgendwo. Ich habe ganz banal Examina abgeschlossen und Jahrzehnte im Bereich des Verwaltungsrechtes und Verfassungsrechtes in der Wirtschaft gewirkt. Komplett unaufgeregt und nicht ansatzweise spektakulär.

Hier aber zucke ich als Verfassungsrechtler der ich bin halt zusammen und mahne erneut: Zur Sache!

 

[OnkelToto]

zucke ich als Verfassungsrechtler der ich bin halt zusammen und mahne erneut: Zur Sache!

Vielleicht findest Du ja noch jemand der das mit Dir diskutieren will. Kannst auch ein neues Thema dazu aufmachen.

 

[OnkelToto]

Strategy hat in weniger als fünf Monaten des Jahres 2026 beeindruckende 171.238 Bitcoin erworben. Mehr als die meisten Länder, Fonds oder Unternehmen jemals besitzen werden. Das wirklich Bemerkenswerte: Allein durch die Ausgabe von STRC, einer Vorzugsaktie, wurden bis zum 17. Mai rund 7,53 Milliarden Dollar aufgebracht, was bei einem durchschnittlichen Kaufpreis von 78.400 Dollar pro Bitcoin einer Kaufkraft von etwa 96.000 BTC entspricht.

STRC ist als stabiles, dividendenzahlendes Wertpapier konzipiert, das die Volatilität von Bitcoin-Investments reduziert, und hat sich zu einem regelrechten Bitcoin-Staubsauger am Anleihenmarkt entwickelt. In nur einer Woche finanzierte STRC beispielsweise den Kauf von etwa 24.100 Bitcoin im Wert von fast 2 Milliarden Dollar.

Die Strategie dahinter ist brillant: Mit einem Dividendensatz von 11,5% entstehen jährliche Ausschüttungsverpflichtungen von etwa 866 Millionen Dollar, während der Bitcoin-Bestand bei einer konservativen jährlichen Wertsteigerung von 25% über zehn Jahre auf rund 70 Milliarden Dollar anwachsen könnte, ein enormer Hebel gegenüber den kumulierten Dividendenzahlungen von etwa 8,66 Milliarden Dollar.

Strategy wandelt damit systematisch die Nachfrage nach festverzinslichen Anlagen in industriellen Bitcoin-Aufbau um: Eine öffentlich gehandelte Akkumulationsmaschine für das knappste Asset der Menschheitsgeschichte. Ich werde nun von Bitcoin in eigener Wallet abweichen und in diese Aktien diversifizieren.

 

[Klimbim]

Vielleicht findest Du ja noch jemand der das mit Dir diskutieren will. Kannst auch ein neues Thema dazu aufmachen.

Du hast Dich ja zum Thema zuerst hier eingelassen und ich habe Deinen Ausführungen sachlich widersprochen.

In einem Satz: Ja, man kann uns sollte aus verfassungsrechtlicher Sicht die Gewinne aus Kryptospekulationen komplett besteuern. Es ist geboten.

 

[OnkelToto]

man kann uns sollte aus verfassungsrechtlicher Sicht die Gewinne aus Kryptospekulationen komplett besteuern

Vermutlich sollte man auch AI stärker regelemtieren und besteuern. Und Solar- und Windenergie mehr bekämpfen. Und Plastikdeckel an Flaschen fest dran verkaufen. Und Autos die ein piepsig nerven wenn man zu schnell fährt.

 

[Klimbim]

Vermutlich sollte man auch AI stärker regelemtieren und besteuern.

100% Zustimmung.

Und Solar- und Windenergie mehr bekämpfen. Und Plastikdeckel an Flaschen fest dran verkaufen. Und Autos die ein piepsig nerven wenn man zu schnell fährt.

Machen sie doch schon maximal. Mehr Unvernunft geht eh nicht


Aber: noch einmal: bitte zur Sache. Besteuerung von Kryptospekulationen.

 

[OnkelToto]

Besteuerung von Kryptospekulationen.

Mir egal. Besteuerung von Bitcoin-Sparern eher nicht. Aber Du findest sicher noch jemand für Deinen Diskurs.

 

[OnkelToto]

100% Zustimmung.

Du hast die Ironie nicht verstanden. Die EU verpasst systematisch jede sinnvolle Entwicklung. Sich selbst bei Bitcoin auszusperren mit sinnlosen Regelungen ist auch selten doof. Das hat beim Internet damals schon gut geklappt.

 

[Ben]

Nein, man kann und sollte aus verfassungsrechtlicher Sicht die Gewinne aus Bitcoininvestments nicht besteuern. Es ist grundfalsch und gegen das Grundgesetz.

 

[Klimbim]

Interessant ist die Überlegung, ob Kryptos überhaupt sauber als privates Wirtschaftsgut ohne jegliche Spekulationsfrist eingeordnet werden könnten. Hier liegt in der Tat ein dogmatisch heikler Punkt, denn ein vergleichbares Wirtschaftsgut, bei dem jede Veräußerung unabhängig von einer Haltefrist besteuert wird, ist im EStG kaum zu finden. Das könnte sehr wohl eine verfassungsrechtliche Angriffsfläche bieten, gerade in Verbindung mit Art. 3 GG und dem Gebot der Folgerichtigkeit.
Auch der praktische Hinweis, dass mangels automatischer Steuereinbehalts durch Börsen die Vollzugslast komplett beim Steuerpflichtigen läge, ist wichtig. Das BVerfG hat in der Vergangenheit (Tipke-Urteil zu Spekulationsgewinnen 2004) bereits ein strukturelles Vollzugsdefizit als verfassungswidrig gerügt, was hier durchaus erneut relevant werden könnte.
Der Schluss, dass ETFs/ETPs dann steuerlich attraktiver würden und europäische Kryptobörsen nach dem ohnehin schon belastenden MiCAR-Prozess Kundenabwanderung erleben dürften, ist realistisch. Offen und berechtigt bleibt vor allem die Frage nach dem Bestandsschutz für Altbestände. Ein rückwirkender Eingriff wäre verfassungsrechtlich erst recht problematisch. In Österreich hat man das aber tatsächlich so gemacht.

Muss ich Dich hier noch einmal daran erinnern, wer hier wen für einen Diskurs angesteuert hat?

Ich habe Deine Fragen nur beantwortet - aus meiner Sicht. Über das Schneeballsystem im Grundsatz lustige philosophische Diskussionen zu beginnen, habe ich bei meiner sachbezogenen Replik doch gar nicht erst aufgegriffen.


Du:

Hier liegt in der Tat ein dogmatisch heikler Punkt, denn ein vergleichbares Wirtschaftsgut, bei dem jede Veräußerung unabhängig von einer Haltefrist besteuert wird, ist im EStG kaum zu finden. Das könnte sehr wohl eine verfassungsrechtliche Angriffsfläche bieten, gerade in Verbindung mit Art. 3 GG und dem Gebot der Folgerichtigkeit.

Genau und in der Tat

Auch der praktische Hinweis, dass mangels automatischer Steuereinbehalts durch Börsen die Vollzugslast komplett beim Steuerpflichtigen läge, ist wichtig.

Vorliegend irrelevant, weil aus der Luft gegriffen.

Das BVerfG hat in der Vergangenheit (Tipke-Urteil zu Spekulationsgewinnen 2004) bereits ein strukturelles Vollzugsdefizit als verfassungswidrig gerügt, was hier durchaus erneut relevant werden könnte.

Nö. Das Thema ist durch. Da sind wir längst weiter. Das hast Du zudem ziemlich sicher nicht verstanden, was ich verstehe und was auch keine Schande ist. Ich verstehe es auch nicht ohne weitere Konkretisierungen aus Kommentaren und Experten. Normal.

Im Kern aber, habe ich genau auch das hinreichend hier dargelegt.

Du stellst also eine Frage, magst die Antwort nicht und bringst mir ein komplett neues Thema, das mich ehrlich gesagt nicht tangiert als ein Mensch, der sich am Verfassungsrecht orientiert.

Warum hast Du den Einstieg gemacht?

 

[Klimbim]

Die EU verpasst systematisch jede sinnvolle Entwicklung

Nö. Sie blockt Dinge ab, die keiner braucht.

 

[OnkelToto]

Nachtrag: Strategy hat erfolgreich 1,5 Mrd. US-Dollar an Schulden zurückgekauft und gleichzeitig die eigene BTC-Strategie weiter ausgebaut. Der Schritt sollte wohl die Chancen auf eine zukünftige Aufnahme in den S&P500 deutlich erhöhen. Wenn das passiert geht die Kettenreaktion los.

 

[leoleone]

Strategy hat in weniger als fünf Monaten des Jahres 2026 beeindruckende 171.238 Bitcoin erworben. Mehr als die meisten Länder, Fonds oder Unternehmen jemals besitzen werden. Das wirklich Bemerkenswerte: Allein durch die Ausgabe von STRC, einer Vorzugsaktie, wurden bis zum 17. Mai rund 7,53 Milliarden Dollar aufgebracht, was bei einem durchschnittlichen Kaufpreis von 78.400 Dollar pro Bitcoin einer Kaufkraft von etwa 96.000 BTC entspricht.

STRC ist als stabiles, dividendenzahlendes Wertpapier konzipiert, das die Volatilität von Bitcoin-Investments reduziert, und hat sich zu einem regelrechten Bitcoin-Staubsauger am Anleihenmarkt entwickelt. In nur einer Woche finanzierte STRC beispielsweise den Kauf von etwa 24.100 Bitcoin im Wert von fast 2 Milliarden Dollar.

Die Strategie dahinter ist brillant: Mit einem Dividendensatz von 11,5% entstehen jährliche Ausschüttungsverpflichtungen von etwa 866 Millionen Dollar, während der Bitcoin-Bestand bei einer konservativen jährlichen Wertsteigerung von 25% über zehn Jahre auf rund 70 Milliarden Dollar anwachsen könnte, ein enormer Hebel gegenüber den kumulierten Dividendenzahlungen von etwa 8,66 Milliarden Dollar.

Strategy wandelt damit systematisch die Nachfrage nach festverzinslichen Anlagen in industriellen Bitcoin-Aufbau um: Eine öffentlich gehandelte Akkumulationsmaschine für das knappste Asset der Menschheitsgeschichte. Ich werde nun von Bitcoin in eigener Wallet abweichen und in diese Aktien diversifizieren.

Da du STRC erwähnt hattest, bin ich ehrlich gesagt etwas blauäugig eingestiegen 🫣 allerdings nur mit einem kleinen vierstelligen Betrag.
Mich würde interessieren: Was hältst du allgemein von STRC?

 

[OnkelToto]

hältst du allgemein von STRC?

Geiles Konzept. Natürlich bekommt man weniger an Dividende als man an Gewinn mit Bitcoin vermutlich bekommen würde. Es gibt aber keinen Grund mehr in Anleihen oder Tagesgeld zu gehen. Ein großes Risiko sehe ich so nicht, halte es zumindest für eine Teilposition für vertretbar. Wenn man die Schwankungen bei BTC nicht aushalten will oder kann eine gute Idee um dabeisein zu können. Ob das letztlich schief geht wird sich zeigen.

 

[OnkelToto]

Nochmal Power Law. Jedes Mal, also wirklich immer, wenn wir so billig waren wie jetzt, standen wir ein Jahr später deutlich höher. Die einzigen Perioden, in denen Bitcoin so günstig war, waren 2012, 2015, Ende 2018 und Mitte 2022. Das muss nun nicht wieder passieren, aber was ist schon sicher. Die Spanne aktuell ist 520k und wir sind nun 16k über dem Boden.