Crypto Diskussion zu Crypto Währungen

[Karljogi]

G

Woher kommt eigentlich immer der Vergleich mit Gold?
Physisch vorhandenes Material ohne das keine moderne Elektronik möglich wäre,
gegen frei aus der Luft erschaffenen Zahlenkolonnen ohne irgendeinen echten Nutzen.
Plausibel erklären konnte das bisher niemand.
Alles Geschwurbel der BTC Jünger imho.

Ich versuchs Mal

Gold = Begrenzt durch physikalische Gegebenheiten / Natur.
BTC = Begrenzt durch Mathematik / Algorithmus

Die Funktion von Gold als Industriemetall ist m.W. im Gegensatz zu Silber vernachlässigbar - sonst gäbe es eine größere Korrelation mit den Aktienmärken

Könnte BTC zukünftig Gold als Wertspeicher ersetzen? Würde ich nicht völlig ausschließen. Gut möglich, dass die nachfolgenden Generationen einen digitalen Wertspeicher gegenüber Gold bevorzugt. Würde ich darauf einen Großteil meines Vermögens setzen? Natürlich nicht. Und hier finde ich den Verlauf der Diskussion in diesem Thread etwas schade: keiner wird aktuell "sicher" sagen können ob BTC als Inflationsschutz taugt oder nicht ..... m.E. gilt es Wahrscheinlichkeiten zu bewerten. Dass BTC im aktuellen Inflationsumfeld nicht performt, bedeutet m.E. nicht, dass dies bei anderen Gründen für die Inflation auch so sein muss. Wie verhält sich der BTC wenn der Euro aufgrund seiner immanenten Komstruktionsfehlern irgendwann massiv beschädigt wird?

Aus meiner Sicht ist es rational einen kleinen Teil seines Vermögens in BTC (nicht Crypto) zu investieren - quasi als Versicherungsprämie. Dass Gold / Immobilien und besonders Aktien einen größeren Teil einnehmen sollten ist klar.

 

[nordavind]

Finde das einen gravierenden Denkfehler
Gold = greifbares Material, begrenzt, Nutzen in Realanwendungen
BTC = heiße Luft, "wertlose" Zahlenkolonnen

Paar Spieler/Glücksritter hatten Glück damit und wurden reich, die Masse macht Miese.

 

[Karljogi]

Finde das einen gravierenden Denkfehler
Gold = greifbares Material, begrenzt, Nutzen in Realanwendungen
BTC = heiße Luft, "wertlose" Zahlenkolonnen

Paar Spieler/Glücksritter hatten Glück damit und wurden reich, die Masse macht Miese.

möglich dass Du damit richtig liegst.

Ich erinnere mich an folgende ähnliche Einschätzungen vor zig Jahren
Warenhäuser wie Karstadt: echte Immobilienwerte, Ware kann angefasst werden, persönliche Beratung ist notwendig
Amazon: heiße Luft, zig Gründe weshalb das Geschäftsmodell nicht funktionieren kann.

Blöderweise habe ich damals nicht einen geringen Teil meines Vermögens in Amazon Aktien investiert und gehodelt (viel zu früh wieder verkauft)

 

[Pattaya1988]

Finde das einen gravierenden Denkfehler
Gold = greifbares Material, begrenzt, Nutzen in Realanwendungen

Die Realanwendungen sind so gering im Volumen im Verhältniss zu dem Gold welches einfach nur in Tresoren lagert, das man diese komplett vernachlässigen kann

BTC = heiße Luft, "wertlose" Zahlenkolonnen

Erstmal informieren, dann posten. Kritik an Bitcoin mag es berechtigterweisse geben, aber doch etwas sachliche Argumente beifügen statt nur populistischer Posen

Paar Spieler/Glücksritter hatten Glück damit und wurden reich, die Masse macht Miese.

In der Anfangsphase bestimmt. Das wird bis heute permanent aufgegriffen. Die meisten Investoren dürften keine utopischst hohe Renditen haben.

Woher der Vergleich kommt, wurde im vorigen Post ja schon bestens beantwortet.

Die Überschneidungen der Funktion von Gold und Bitcoin sind zu ausgeprägt um diese zu ignorieren. Mit was sonst sollte man Bitcoin vergleichen?
Ich bin gewiss kein Bitcoin Jünger, sonst hätte ich eben auch ein wesentlich grösseren Prozentsatz meiner Investments in Bitcoin/Krypto liegen, jedoch glaube ich an eine Zukunft von Bitcoin und Krypto. Die Idee einer Blockchain wird die nächsten 100 Jahre noch eine immense Rolle für die Menschheit spielen. Ohne Bitcoin wäre das Konzept einer Blockchain so nicht entwickelt worden. Natürlich hat der Nutzen der Blockchain jetzt keine Auswirkungrn auf den Bitcoin Preis, jedoch wird diese eine nützliche Technology bleiben, selbst wenn es Bitcoin irgendwann nicht mehr gibt.

möglich dass Du damit richtig liegst.

Ich erinnere mich an folgende ähnliche Einschätzungen vor zig Jahren
Warenhäuser wie Karstadt: echte Immobilienwerte, Ware kann angefasst werden, persönliche Beratung ist notwendig
Amazon: heiße Luft, zig Gründe weshalb das Geschäftsmodell nicht funktionieren kann.

Blöderweise habe ich damals nicht einen geringen Teil meines Vermögens in Amazon Aktien investiert und gehodelt (viel zu früh wieder verkauft)

Gutes Beispiel. Da fällt mir ein Artikel ein, in einer Deutschen Zeitung, wo Facebooks Börsengang kritisiert wurde, da Facebook ja keine realen Werte hat. Wurde mit Bayer vergleichen welche gigantische Fabriken unterhalten. 10 Jahre später sieht das Bild eindeutig aus.

 

[floodland]

jedoch wird diese eine nützliche Technology bleiben, selbst wenn es Bitcoin irgendwann nicht mehr gibt.

Ist aber dann ein schwacher Trost, Geld ist zwar weg.............aber die Idee war gut.

Die Idee einer Blockchain wird die nächsten 100 Jahre noch eine immense Rolle für die Menschheit spielen.

Möglicherweise hast du da recht, allerdings dürfte dies dann vermutlich unter staatlicher Kontrolle und Regulierung laufen.

Mit was sonst sollte man Bitcoin vergleichen?

Na schrieb er doch schon............

BTC = heiße Luft, "wertlose" Zahlenkolonnen

Warenhäuser wie Karstadt: echte Immobilienwerte, Ware kann angefasst werden, persönliche Beratung ist notwendig

Diesbezüglich hat sich das Konsum-/Einkaufsverhalten der Verbraucher wirklich drastisch verändert.

Ob das auch mal die persönlichen Geldanlagen / Absicherungen für`s Alter betrifft wage ich aber zu bezweifeln. Da geht der allergrößte Teil der Menschen doch wohl eher auf Nummer sicher was das hart erarbeitete und gesparte Geld angeht.

Glücksritter und Zocker die anderen gegenüber auch keine Verantwortung oder moralische Verpflichtung haben sind da natürlich ausgenommen.

 

[Supercoin88]

Gold = greifbares Material, begrenzt, Nutzen in Realanwendungen

Gold welches gehandelt wird existiert zum teil nur auf papier. Also ist der reale wert von gold viel kleiner als die gehandelte summe.
bitcoin besitzt du, eine begrenzte menge - nicht kopierbar, nicht in papierform

 

[OnkelToto]

Völlig richtig, Gold glänzt auch sehr schön und der Krügerrand hat einen feinen Klang wenn ich ihn auf den Tisch fallen lasse. Mein Bitcoin Wallet macht nur komische Geräusche die der C64 schon konnte. Irgendwann in 20 Jahren wird die Politik uns erklären, der Bitcoin ist für uns alle Neuland.

 

[Pattaya1988]

Bei Gold seh ich noch ein Risiko. Die hälfte des weltweiten Goldes kommt aus einer einzigen Goldader in Südafrika.

Die Inflation von Gold liegt derzeit ja im niedrigen Prozentbereich. Die Inflation der Menge, nicht des Preises.

Was würde wohl passieren, sollte irgendwo auf derWelt eine weitere sehr ergiebige Goldader gefunden werden. Man stelle sich vor, Gold hätte plötzlich 10% Inflation. Dann würde der nominal Preis langfristig sinken. Da seh ich die vorherbestimmte Inflation bei Bitcoin als Vorteil.

 

[Alwaro]

@Pattaya1988 Guckst du da

Bekannte Reserven

1. Platz Australien 11000 tonnen
Sürdafrika 5000 tonnen hinter Russland mit 6800 tonnen auf Platz 3

Fördermenge 2020

1. Platz China 365 tonnen
Südarfika mit 96 Tonnen bloss auf Rang 9.

Kann es sein, dass die ergiebige Goldarder in Südafrika gar noch nicht gefunden wurde ?

 

[Karljogi]

Was würde wohl passieren, sollte irgendwo auf derWelt eine weitere sehr ergiebige Goldader gefunden werden. Man stelle sich vor, Gold hätte plötzlich 10% Inflation. Dann würde der nominal Preis langfristig sinken. Da seh ich die vorherbestimmte Inflation bei Bitcoin als Vorteil.

richtig - inwieweit Gold zukünftig tatsächlich begrenzt kann nicht wirklich abgeschätzt werden. Vor allem wenn man den technischen Fortschritt berücksichtigt: Goldrausch im Weltall? Die Nasa plant ehrgeizige Mission

Bei diesem Bewertungskriterium hat BTC m.E. eindeutig Vorteile. Gibt aber auch gute Argumente für Gold.

 

[Pattaya1988]

@Pattaya1988 Guckst du da

Bekannte Reserven

1. Platz Australien 11000 tonnen
Sürdafrika 5000 tonnen hinter Russland mit 6800 tonnen auf Platz 3

Fördermenge 2020

1. Platz China 365 tonnen
Südarfika mit 96 Tonnen bloss auf Rang 9.

Kann es sein, dass die ergiebige Goldarder in Südafrika gar noch nicht gefunden wurde ?

Du googelst zusammenhangslose Fakten, ohne Hintergründe zu verstehen. Hast du auch mal eigenes Wissen? Geht dir aber nur darum Aussagen anderer als falsch darzustellen.

Gold wird halt erst seit 2020 gefördert und gab es vorher nicht. Somit kann auch keime Goldmine in Südafrika nach Jahrelanger Förderung erschöpft sein. Nach der Goldmine zu googeln scheint für dich auch zu viel zu sein. Hauptsache wieder irgendwas rausschreien. Komplett zwecklos mit dir zu Diskutieren, warum also zitierst du jedes mal meine Beiträge, wenn noch nie tatsächlich noch nie, was halbwegs sinnvolles dabei war?

Auf Unterschiede wie Reserven und wirtschaftlich förderbare Reserven gehe ich besser gar nicht ein, sonst musst du da auch wieder was googeln was meiner Aussage wiederspricht. Einfach nur Facepalm

 

[PattyRalfy]

möglich dass Du damit richtig liegst.

Ich erinnere mich an folgende ähnliche Einschätzungen vor zig Jahren
Warenhäuser wie Karstadt: echte Immobilienwerte, Ware kann angefasst werden, persönliche Beratung ist notwendig
Amazon: heiße Luft, zig Gründe weshalb das Geschäftsmodell nicht funktionieren kann.

Blöderweise habe ich damals nicht einen geringen Teil meines Vermögens in Amazon Aktien investiert und gehodelt (viel zu früh wieder verkauft)

Amazon hat dennoch physische Waren verkauft. Man muss auch bedenken dass zu der Zeit Katalogbestellungen locker 2-8 Wochen Lieferzeit hatten, wobei 2 Wochen schon rasend schnell waren.
Oder du bist zum Quelle-Shop in deinem Kaff gegangen (glaube es hatte wirklich jedes Kaff mit mehr als 500 Einwohnern seinen eigenen Quelle-Shop), da ist das mit Glück schon in einer Woche gekommen.

Worauf ich hinaus will. Amazon hat Bücher verkauft, was logistisch nicht übermäßig anspruchsvoll ist. Erst als das Internet weiter verbreitet war und auch die Versandlogistik (deutlich) schneller gearbeitet hat, konnte Amazon, bzw. der Onlinehandel allgemein, in tatsächliche Konkurrenz zu den Einkaufsläden / Warenhäusern gehen. Und auch dann wurden hauptsächlich physische Waren verkauft.

Bei Bitcoins hast du keinen physischen Gegenwert. Das ist auch nicht das Problem. Aber solange es noch andere Währungen gibt und die Coins allgemein einer starken Schwankung unterliegen kann das nicht als realistische Bezahlwährung fungieren. Bei Bitcoins, also BtC hast du zusätzlich noch das Problem dass es nicht genügend gibt um das weltweite Währungsvolumen abzudecken. Natürlich könnte man für ein Brot auch 0,0000000001 BtC verlangen, aber das ist ja nicht wirklich sinnig. Natürlich könnte man das umgehen indem man in Einheiten rechnet, also 1 Einheit = 1 Brot, 5 Einheiten = 1 Flasche Scotch etc. und dann den BtC-Wert für eine Einheit festlegt. Aber wirklich praktikabel ist das auch nicht.

Dass das Bargeld nach und nach verschwinden wird ist uns allen klar. Ich gehe davon aus, dass es in den Industrienationen keine 10 Jahre mehr dauern wird.
2016 wurden in Deutschland 79% der Transaktionen in Bar abgewickelt. Die Summe entsprach ca. 54% des Gesamtvolumens. 2019 ist dies bereits auf 73% mit 48% Volumen gesunken. 2020, auch durch Corona, ist der Baranteil auf 61% mit 38% Volumen gefallen.
Bargeld wurde vom Normalbürger hauptsächlich benötigt weil der Bäcker, Tante Emma Laden, Kneipe etc. nur Bargeld akzeptiert haben. Mittlerweile kann man, bis auf wenige Ausnahmen, praktisch überall mit Karte bezahlen.

Es wird also in naher Zukunft kein Bargeld mehr geben. Aber Cryptos werden mittelfristig kein Zahlungsmittel werden welches plötzlich alles andere verdrängt.

 

[OnkelToto]

Bei Bitcoins hast du keinen physischen Gegenwert.

Nein: Bitcoin ist genau der physische Gegenwert der zu seiner Erzeugung aufgewendet werden musste. Würde ja sonst keiner tun, diesen Aufwand zu treiben, wenn man den nicht zurück bekommen würde. Ich buddel ja auch keine Goldnuggets aus dem Boden (an sich kaum physischer Wert) für das bisschen Metall, sondern das Ausbuddeln war teuer und das gibt ihm den Wert, dazu gibt es einen Konsens dass Gold und nicht seltene Muscheln einen Wert darstellen sollen.

Dass das Bargeld nach und nach verschwinden wird ist uns allen klar. Ich gehe davon aus, dass es in den Industrienationen keine 10 Jahre mehr dauern wird.

Das ist wohl so, ja. Und Deutschland ist da noch eins der hartnäckigsten Bargeldfreunde, guck mal nach Schweden, weißte sicher auch selbst. Wir sind uns also einig: Es wird bargeldlos werden. Dann stellt sich nur noch die Frage nach dem "wie": Was spricht da gegen Bitcoin in Form von Lightning? Da gibts keine sachlichen Gründe für mich, dass ist eine Schere im Kopf. Ähnlich wie bei bargeldlos früher und den konservativen Deutschen haben die meisten noch nie eine Bitcoin-Transaktion ausprobiert. Was der Bauer nicht kennt.

Cryptos werden mittelfristig kein Zahlungsmittel werden welches plötzlich alles andere verdrängt.

Solche Prognosen erinnern mich immer an "keiner braucht mehr als 640 kb in einem Computer" und "das Internet wird kein Massenmedium".

 

[PattyRalfy]

Nein: Bitcoin ist genau der physische Gegenwert der zu seiner Erzeugung aufgewendet werden musste. Würde ja sonst keiner tun, diesen Aufwand zu treiben, wenn man den nicht zurück bekommen würde. Ich buddel ja auch keine Goldnuggets aus dem Boden (an sich kaum physischer Wert) für das bisschen Metall, sondern das Ausbuddeln war teuer und das gibt ihm den Wert, dazu gibt es einen Konsens dass Gold und nicht seltene Muscheln einen Wert darstellen sollen.

Diese These ist zwar nicht neu, aber immer wieder Interessant. Ich würde das eher als das Henne/Ei-Problem bezeichnen.
Schürfen die Menschen Gold weil es so wertvoll ist, oder ist es so wertvoll ein es teuer geschürft werden muss?
Selbiges bei den Bitcoin.
Der Wert ergibt sich nämlich nicht aus den Kosten der Herstellung, sondern auf Grund der Nachfrage am Markt.

Das ist wohl so, ja. Und Deutschland ist da noch eins der hartnäckigsten Bargeldfreunde, guck mal nach Schweden, weißte sicher auch selbst. Wir sind uns also einig: Es wird bargeldlos werden. Dann stellt sich nur noch die Frage nach dem "wie": Was spricht da gegen Bitcoin in Form von Lightning? Da gibts keine sachlichen Gründe für mich, dass ist eine Schere im Kopf. Ähnlich wie bei bargeldlos früher und den konservativen Deutschen haben die meisten noch nie eine Bitcoin-Transaktion ausprobiert. Was der Bauer nicht kennt.

Es geht ja nicht um "was der Bauer nicht kennt", sondern darum, dass der Kurs von heute auf morgen um 30% schwanken kann. Und solange BtC in die jeweilige Landeswährung umgerechnet wird nimmt die breite Masse das Risiko nicht in Kauf.
Entweder musst du BtC "auf Vorrat" kaufen um damit bezahlen zu können, dann können dich die Schwankungen übel treffen (oder du machst Gewinn), oder die BtC werden bei der Transaktion direkt in z.B. € umgewandelt und von deinem Konto abgebucht. Weshalb sollte man das dann überhaupt machen? Vor allem weil ja auch jedes mal Gebühren anfallen.

Solche Prognosen erinnern mich immer an "keiner braucht mehr als 640 kb in einem Computer" und "das Internet wird kein Massenmedium".

Diese Totschlagargumente kommen immer. Komischerweise ließt man praktisch nie von den Sachen die grandios gescheitert sind.

 

[floodland]

Der Wert ergibt sich nämlich nicht aus den Kosten der Herstellung, sondern auf Grund der Nachfrage am Markt.

Genau das ist der sprigende Punkt. Wenn es zu einer Ware keine Nachfrage gibt dann zahlt auch niemand mehr den Herstellungswert.

Wenn z.B. in 15 Jahren nur noch elektrische Autos neu zugelassen werden dürfen und Volkswagen dann noch 100.000 Benziner auf irgend einem Platz stehen haben sollte dann werden die verschrottet oder vielleicht noch für ein paar Euro nach Afrika verkauft.

War dann halt ein Verlustgeschäft. Es ist in der Wirtschaft ja auch nicht unüblich dass "Ladenhüter" weit unter dem Herstellungswert verkauft werden. Bevor man dann überhaupt nichts mehr für bekommt dann doch lieber noch ein bischen.

 

[OnkelToto]

Es geht ja nicht um "was der Bauer nicht kennt", sondern darum, dass der Kurs von heute auf morgen um 30% schwanken kann. Und solange BtC in die jeweilige Landeswährung umgerechnet wird nimmt die breite Masse das Risiko nicht in Kauf.

Das ganze ist halt noch am Anfang. Mich erinnert das immer noch wo ich mit dem Modem trüüüülülüüü ins Internet gegangen bin. Da braucht man schon etwas Phantasie um vorherzusagen wie das mal aussehen kann. Irgendwann.
Das Problem sehe ich darin dass die meisten Menschen mit ihrem Geld genau gucken müssen wo es bleibt und sich nicht leisten können einfach mal einen Betrag auf Vorrat einzuwechseln. Dazu kommt dann noch dass sie auch noch nie eine Lightning-App verwendet haben. Letztlich hat Bitcoin auch keine Lobby und die Politik will es eher nicht vorantreiben.
Aber wie ist denn nun Deine Prognose? Bitcoin wird zu den Dingen zählen die als Flop in die Geschichte eingehen? So lese ich das da gerade raus.

Genau das ist der sprigende Punkt. Wenn es zu einer Ware keine Nachfrage gibt dann zahlt auch niemand mehr den Herstellungswert.

Natürlich. Wäre bei Gold auch so. Aktuell gibts es noch einen Konsens, dass man es haben möchte, auch kulturell verankert.

 

[floodland]

Das ganze ist halt noch am Anfang. Mich erinnert das immer noch wo ich mit dem Modem trüüüülülüüü ins Internet gegangen bin. Da braucht man schon etwas Phantasie um vorherzusagen wie das mal aussehen kann. Irgendwann.

Den Unterschied sehe ich darin dass es bei deinem Analogmodem noch reichlich Verbesserungspotential gab. Livestreams zu schauen oder Kinofilme in wenigen Sekunden herunterzuladen war damals noch nicht möglich. Das dauerte das halbe Wochenende.

Heute können Ärtze mit Liveunterstützung von Kollegen die tausende Kilometer weit weg sind Operationen durchführen.

Diese Entwicklung hat der Menscheit also einen echten Nutzen gebracht.

Wo ist das Verbesserungspotential bei unseren Zahlungssystemen? Heute kannst du auch ohne Bitcoin dein Geld in Sekundenschnelle sicher um die ganze Welt transferieren, überall bargeldlos mit Karte oder Smartphone bezahlen. Was kann man denn da nun noch besser machen?

Viel kann es nicht sein. Mit einem Zahlungsmittel möchten die Menschen bezahlen, mehr nicht.

Auch mit viel Fantasie sehe ich da nichts was Bitcoin oder Lightning da revolutionieren sollte.

Wenn jemand eine derartige Fantasie hier niederschreiben möchte, ich bin sehr gespannt.......

 

[Santa]

Heute können Ärtze mit Liveunterstützung von Kollegen die tausende Kilometer weit weg sind Operationen durchführen.

...aber konnte man diese Entwicklung wirklich voraussehen? Oder wäre man auch für völlig verrückt erklärt worden, wenn man so etwas vorausgesagt hätte.

Der Deutsche tut sich im allgemeinen schwer, die möglichen Nutzen von neuem zu sehen.
Beispiel?
MP3, eine deutsche Erfindung, die dann aber verkauft wurde ins Ausland. Das Geld damit haben andere gemacht.

 

[PattyRalfy]

Das ganze ist halt noch am Anfang. Mich erinnert das immer noch wo ich mit dem Modem trüüüülülüüü ins Internet gegangen bin. Da braucht man schon etwas Phantasie um vorherzusagen wie das mal aussehen kann. Irgendwann.
Das Problem sehe ich darin dass die meisten Menschen mit ihrem Geld genau gucken müssen wo es bleibt und sich nicht leisten können einfach mal einen Betrag auf Vorrat einzuwechseln. Dazu kommt dann noch dass sie auch noch nie eine Lightning-App verwendet haben. Letztlich hat Bitcoin auch keine Lobby und die Politik will es eher nicht vorantreiben.
Aber wie ist denn nun Deine Prognose? Bitcoin wird zu den Dingen zählen die als Flop in die Geschichte eingehen? So lese ich das da gerade raus.

Nein. Du hast mich falsch verstanden wenn du meinst ich würde Bitcoin als Flop sehen.
Die Entwicklung ist auch heute noch nicht absehbar, aber ich würde tippen dass die aktuellen Cryptos stehts ein Spekulationsobjekt bleiben und sich somit als Bezahlwährung nie durchsetzen werden bzw. können.

Was ich erwarte ist, dass das Bargeld wegfallen wird. Praktisch alle Staaten (und Banken) würden das lieber heute als morgen machen. Allein die Kosten für die Herstellung, Sicherung, Transport etc. von Bargeld sind immens. Wichtiger ist aber der Punkt dass es schwerer ist Schwarzgeld zu verstecken. Auch die zu erwartenden Mehreinnahmen bei der Steuer ist nicht zu verachten. Denk einfach an alle Kneipen, Imbiss und sogar Prostituierte. Die Schattenwirtschaft laut Statista liegt bei jährlich rund 330 Milliarden Euro. Ich würde aus dem Stand sogar behaupten dass das noch deutlich zu wenig ist.
Daher wird der Umstieg kommen und somit auch der Umstieg auf eine digitale Währung. Das bestehende System wird weiter verbessert und irgendwann vielleicht sogar durch Cryptos ersetzt. Diese werden dann aber, wie gesagt, mit den aktuellen wenig am Hut haben was die Spekulationsschwankungen betrifft.