Bitcoin Stammtisch Pattaya

[OnkelToto]

war wohl so zuletzt bei der Tulpenzwiebel-Blase ähnlich.

Nein. Weißt Du denn jedenfalls warum die Tulpenblase platzte?

 

[Baerziege]

Nein. Weißt Du denn jedenfalls warum die Tulpenblase platzte?

Blasen platzen immer aus dem gleichen Grund ... Investoren/Spekulanten werden unsicher, ob sie zukünftig wirklich noch "a bigger fool" finden werden, der ihnen die Assets für einen noch höheren Preis abkaufen wird. Dann beginnen sie zu verkaufen, und wenn sich der Prozess beschleunigt, wenn zu viele gleichzeitig durch die enge Drehtür wollen, kommt es zum Crash. Ist das Asset dann nicht mit Nutzen, oder echtem Wert hinterlegt, kann es sogar zum Totalverlust kommen.

Im Moment ist die Stimmung für die Kryptos aber noch nicht so negativ, es kann also auch noch kräftige Ausschläge nach oben geben. Mittelfristig kann der Bitcoin schon auf Null gehen, aber egal, wenn man bis dahin eine gute Rendite eingefahren hat, ist doch alles OK!

 

[OnkelToto]

wenn zu viele gleichzeitig durch die enge Drehtür wollen, kommt es zum Crash.

Nein der Grund war dass man Tulpenzwiebeln bei genug Anreiz beliebig vermehren konnte. Von daher ist die Geschichte immer köstlich wenn sie gegen Bitcoin vorgetragen wird.

 

[Klimbim]

Ich finde es absolut legitim, dass in diesem BTC-Thread auch dargelegt wird, weshalb jemand nicht in BTC investiert und welchen Blickwinkel er auf dieses Asset hat. Unterschiedliche Perspektiven bereichern die Diskussion.

Allerdings wurden Deine Gegenargumente gefühlt bereits mindestens zehnmal in diesem Thread vorgebracht – und jeder, der länger in BTC investiert ist, hat diese in der realen Welt noch viel häufiger gehört. Daher kann ich nachvollziehen, dass einige darauf genervt reagieren. Es waren schlicht keine neuen Argumente dabei, was angesichts der aktuellen Entwicklungen durchaus möglich gewesen wäre.

Daher versuche ich mal, den Bogen von den aktuellen politischen Entwicklungen zu BTC zu spannen:
Der primäre Use Case für BTC ist aus meiner Sicht die Wertspeicherfunktion – die ursprüngliche Idee als Zahlungsmittel halte ich hingegen für obsolet. Wie Du bereits erwähnt hast, übernimmt derzeit unter anderem Gold diese Wertspeicherfunktion. Es gibt zahlreiche Vergleiche / Schaubilder, in denen beide Assets gegenübergestellt werden.

Aktuell werden meines Erachtens zwei Nachteile von Gold als Währungsreserve im Vergleich zu BTC besonders deutlich:
• Portabilität
• Verifizierbarkeit / Transparenz

Was meine ich damit? Ein Großteil des deutschen Goldes wird bekanntlich von der Bundesbank in den USA gelagert, um es im Krisenfall schnell in US-Dollar umtauschen zu können. Fie Diskussion, ob dieses Gold tatsächlich vollumfänglich vorhanden ist, bzw. mehrfach beliehen etc. gibt es schon länger – und im Gegensatz zu BTC lässt sich dies eben nur schwer nachvollziehen.

Neu ist aus meiner Sicht nun, dass dieses Gold im Hoheitsgebiet einer Regierung liegt, die sich – wie die Trump-Administration gezeigt hat – nicht unbedingt an bisherige Rahmenbedingungen hält. Es ist nicht völlig unvorstellbar, dass ein Präsident wie Trump Deutschland damit konfrontieren könnte:
• Deutschland erfüllt seit Jahren nicht das 3 / 4 / 5 %-Ziel für Rüstungsausgaben.
• Wenn die USA weiterhin Schutz für Europa gewährleisten sollen, dann müsst ihr dafür bezahlen.
• Und da das Gold bereits vor Ort ist, nehmen wir es einfach als Bezahlung.

Halte ich dieses Szenario für wahrscheinlich? Nein. Für unmöglich jedoch auch nicht.
Die Vorteile einer Währungsreserve in BTC unter rein technischen Gesichtspunkten sind m.E. offensichtlich. Und die Auswirkungen auf BTC wären erheblich, sollte ein Land ernsthaft darüber nachdenken, BTC als Alternative zu Gold zu nutzen. Das würde die bisherige Entwicklung von BTC vermutlich in den Schatten stellen.

Und genau solche Szenarien sind für die Gründe bei BTC dabei zu sein.
Der potenzielle Upside von xxxx %, falls sich diese neue Asset-Klasse etabliert, steht einem möglichen Totalverlust von 100 % gegenüber. Dieses außergewöhnliche Chance-Risiko-Verhältnis gibt es m.E. in keiner anderen Asset-Klasse.

Viele deiner Argumente teile ich uneingeschränkt. Anders als die Bundesregierung es handhabt, würde ich unser Gold nicht nach New York transferieren, sondern es vielmehr in großem Stil von dort abziehen.

Die derzeitige US-Regierung agiert in vielerlei Hinsicht unberechenbar. Es wäre nicht auszuschließen, dass sie eines Tages Deutschlands gesamte Goldreserven beschlagnahmt – unter dem Vorwand, dass wir aufgrund unseres Exportüberschusses Schulden angehäuft hätten. Sollte sich Europa nach der Einführung von Strafzöllen zunehmend andere Handelspartner suchen, könnte Washington dies als Druckmittel nutzen: „Ihr kauft nicht einmal mehr unser Gas, und nun entzieht ihr euch auch noch wirtschaftlich – das ist unser letztes Mittel.“

Ebenso wenig kann ich nachvollziehen, weshalb wir den Euro nicht konsequenter als Weltleitwährung etablieren, sondern uns sklavisch an den Dollar klammern. Ich bin überzeugter Gaullist – nicht gegen den Westen, aber für eine eigenständige europäische Politik, auch und gerade in Wirtschaftsfragen.

Doch ausgerechnet Bitcoin als Alternative? Das wäre ein katastrophaler Trugschluss! Bitcoin ist keineswegs das versprochene Instrument der finanziellen Unabhängigkeit – im Gegenteil, es ist längst ein Spielball US-amerikanischer Interessen. Die größten Kryptobörsen, von Coinbase bis Kraken, unterliegen US-Regulierung und können jederzeit durch amerikanische Behörden lahmgelegt oder kontrolliert werden. Der Großteil der Mining-Power mag nicht mehr direkt in den USA liegen, doch entscheidende Player wie Foundry USA dominieren den Markt. Und nicht zu vergessen: Die zentrale Infrastruktur des Internets – von Hosting über DNS bis hin zu Cloud-Servern – ist in amerikanischer Hand.

Wer glaubt, Bitcoin schütze vor US-Einfluss, ignoriert, dass Washington bereits gezeigt hat, wie es unliebsame Akteure aus dem Finanzsystem ausschließt – sei es durch das SWIFT-System oder Sanktionen gegen ganze Länder. Glaubt wirklich jemand, dass ein von US-Börsen abhängiges, auf US-Technologie basierendes System verschont bleibt, sobald es geopolitisch unbequem wird?

Bitcoin ist keine Waffe der Freiheit, sondern ein trojanisches Pferd – eine neue Variante finanzieller Kontrolle, nur mit libertärem Anstrich. Wer ernsthaft Souveränität will, muss Europa und den Euro stärken, anstatt sich freiwillig in eine neue, noch perfidere Abhängigkeit zu begeben.

Die derzeitige US Administration neigt zu extremen Erpressungen, Blasendenken, imperialistischen Spielchen - sie ist komplett aus den Angeln gehoben und wir müssen bei allem Schmerz endlich begreifen: weder Russland, noch die USA haben irgend ein Interesse daran die EU und insbesondere Deutschland als gleichberechtigten Partner zu betrachten. Wir werden gerade aufgeteilt.

 

[Baerziege]

muss Europa und den Euro stärken, anstatt sich freiwillig in eine neue, noch perfidere Abhängigkeit zu begeben.

Ja, der Euro hätte eine stabile, starke Währung werden können und hätte dem USD gefährlich werden können.

Aber die EU-Länder haben es selbst versaut. Sie haben die Stabilitätskriterien ignoriert, sie haben den Maastricht-Vertrag ignoriert und die EZB verstößt permanent gegen ihr Mandat. Da brauchen die Amis gar nichts zu machen. Das schaffen die EU-Länder schon alleine. Nööö, das Ding ist durch. Und wenn Deutschland (als größter Netto-Zahler) seine Beiträge für die EU nicht mehr zahlen kann, ist EU und Euro zusammen platt.

 

[OnkelToto]

Die USA kann beim Bitcoin gar nichts machen außer fett einzukaufen. Internet gibts auch ohne die USA und die wären schön doof die Welt davon auszuschließen. Und Bitcoin würde sogar ohne Internet funktionieren mit irgendwie kommunizierenden Computern, notfalls über AX25. Als nächstes kommt vermutlich was denn los wenn mit einem großen Energieimpuls alle Stromnetze zerstört werden und dann denke haben wir noch ganz andere Probleme als Bitcoin.

 

[Klimbim]

Ja, der Euro hätte eine stabile, starke Währung werden können und hätte dem USD gefährlich werden können.

Aber die EU-Länder haben es selbst versaut. Sie haben die Stabilitätskriterien ignoriert, sie haben den Maastricht-Vertrag ignoriert und die EZB verstößt permanent gegen ihr Mandat. Da brauchen die Amis gar nichts zu machen. Das schaffen die EU-Länder schon alleine. Nööö, das Ding ist durch. Und wenn Deutschland (als größter Netto-Zahler) seine Beiträge für die EU nicht mehr zahlen kann, ist EU und Euro zusammen platt.

Nu ja... ich gehe teilweise mit aber Deine Schlussfolgerungen teile ich nicht.

Der Euro ist keine gescheiterte Idee, sondern eine unvollendete Vision. Seine Schwäche rührt nicht von ökonomischer Machtlosigkeit, sondern von politischem Versagen – durch Missachtung der Stabilitätskriterien, die Aushöhlung des Maastricht-Vertrags und mangelnden Gestaltungswillen. Doch Europa ist weit stärker, als Pessimisten behaupten: Es stellt die größte Handelsmacht der Welt, verfügt über strategische Wirtschaftsabkommen mit den wichtigsten Nationen und hält den Euro als zweitwichtigste Reservewährung.

Statt den Euro abzuschreiben, gilt es, ihn zu stärken: durch strikte Haushaltsdisziplin, eine echte Kapitalmarktunion und die konsequente Ablösung des Dollars als dominierende Handelswährung. Der größte Feind dieser Entwicklung ist nicht Amerika – es sind die wirtschaftsfeindlichen Nationalisten in Europa selbst. Sie agitieren gegen den Euro, weil sie Chaos brauchen, um politische Macht aus Trümmern zu schöpfen. Wer Unabhängigkeit will, muss sie bekämpfen.

Der Euro ist Europas Schlüssel zur Souveränität. Ihn aufzugeben, hieße, Europa zu verraten. Ihn zu vollenden, bedeutet, der Welt eine echte Alternative zum Dollar zu bieten.

Wie gesagt: ich bin Gaullist, nicht Links oder Rechtspopulist.

 

[Klimbim]

Die USA kann beim Bitcoin gar nichts machen außer fett einzukaufen. Internet gibts auch ohne die USA und die wären schön doof die Welt davon auszuschließen. Und Bitcoin würde sogar ohne Internet funktionieren mit irgendwie kommunizierenden Computern, notfalls über AX25. Als nächstes kommt vermutlich was denn los wenn mit einem großen Energieimpuls alle Stromnetze zerstört werden und dann denke haben wir noch ganz andere Probleme als Bitcoin.

Echt jetzt?

Die Idee, dass die USA Bitcoin nicht kontrollieren können, ist ein gefährlicher Trugschluss. Die größten Kryptobörsen wie Coinbase und Kraken unterliegen US-Regulierung und können jederzeit sanktioniert oder blockiert werden. Auch der Mining-Sektor ist keineswegs unabhängig: Foundry USA dominiert den Markt, und das gesamte Netzwerk läuft auf einer Infrastruktur, die stark von US-Unternehmen wie Amazon (AWS) oder Google Cloud abhängig ist. Die Vorstellung, Bitcoin könne ohne die USA existieren, ignoriert, wie leicht kritische Knotenpunkte lahmgelegt oder reguliert werden können.

Das Argument, Bitcoin funktioniere auch ohne Internet, ist theoretisch, aber in der Praxis sinnlos. Über Funk oder Mesh-Netzwerke lassen sich keine globalen Finanzströme abwickeln – das ist maximal eine Notlösung für Tech-Enthusiasten. Und wenn tatsächlich ein massiver Stromausfall käme? Dann wäre Bitcoin das erste, was ausfällt, während physische Werte wie Gold oder Sachgüter immer noch funktionieren würden.

Bitcoin ist keine Versicherung gegen US-Kontrolle – es ist längst in deren System eingebunden. Wer echte Unabhängigkeit will, braucht keine digitale Wunschträume.

"szzzzt" und alles ist weg: Bitcoin!

 

[OnkelToto]

"szzzzt" und alles ist weg: Bitcoin!

Ich sag ja, Du trollst hier, vermutlich weißt Du es eigentlich besser, deswegen gehe ich da auch inhaltlich gar nicht drauf ein. Börsen und Internet sind aktuell gängig aber für Bitcoin nicht notwendig.

 

[Klimbim]

Ich sag ja, Du trollst hier, vermutlich weißt Du es eigentlich besser, deswegen gehe ich da auch inhaltlich gar nicht drauf ein. Börsen und Internet sind aktuell gängig aber für Bitcoin nicht notwendig.

Ist eine andere Sicht die nicht Deiner entspricht Getrolle? Dann wird es echt eng und Du wirst in einer Blase enden - aber das ist dann auch legitime Entscheidung - von mir aus. Wirkt dann aber doch wie eine Sekte: Widerspruch ist Blasphemie....

Theoretisch mag Bitcoin ohne Börsen und das klassische Internet existieren können – praktisch wäre es dann aber kaum nutzbar. Ohne Börsen fehlt die Liquidität, die Bitcoin erst zu einer globalen Währung macht. Peer-to-Peer-Handel ist ineffizient, langsam und für den Massenmarkt untauglich.

Auch das Internet ist keine bloße Bequemlichkeit, sondern essenziell für die Skalierbarkeit. Alternative Netzwerke wie Funk oder Satelliten sind technisch möglich, aber viel zu langsam und unpraktisch für weltweiten Zahlungsverkehr. Ein Finanzsystem, das nur unter idealen Bedingungen funktioniert, ist keine echte Alternative.

Bitcoin mag theoretisch unabhängig wirken, doch in der Realität hängt seine breite Nutzbarkeit stark von bestehender Infrastruktur ab. Wer glaubt, dass Bitcoin ohne Börsen und Internet alltagstauglich bleibt, verwechselt technische Möglichkeit mit praktischer Relevanz.

 

[netflyer]

Ist eine andere Sicht die nicht Deiner entspricht Getrolle? Dann wird es echt eng und Du wirst in einer Blase enden - aber das ist dann auch legitime Entscheidung - von mir aus. Wirkt dann aber doch wie eine Sekte: Widerspruch ist Blasphemie....

Theoretisch mag Bitcoin ohne Börsen und das klassische Internet existieren können – praktisch wäre es dann aber kaum nutzbar. Ohne Börsen fehlt die Liquidität, die Bitcoin erst zu einer globalen Währung macht. Peer-to-Peer-Handel ist ineffizient, langsam und für den Massenmarkt untauglich.

Auch das Internet ist keine bloße Bequemlichkeit, sondern essenziell für die Skalierbarkeit. Alternative Netzwerke wie Funk oder Satelliten sind technisch möglich, aber viel zu langsam und unpraktisch für weltweiten Zahlungsverkehr. Ein Finanzsystem, das nur unter idealen Bedingungen funktioniert, ist keine echte Alternative.

Bitcoin mag theoretisch unabhängig wirken, doch in der Realität hängt seine breite Nutzbarkeit stark von bestehender Infrastruktur ab. Wer glaubt, dass Bitcoin ohne Börsen und Internet alltagstauglich bleibt, verwechselt technische Möglichkeit mit praktischer Relevanz.

Was machst du denn mit deinem Gold, wenn wir kein Internet und keinen Strom mehr haben? Dann ist die Kacke am Dampfen. Dann ist vielleicht Krieg oder es haben sich ein paar Atombomben zu uns verirrt oder oder. Als Ukrainer im Jahr 2022 hätte ich auf jeden Fall lieber ein paar Bitcoin gehabt als ein paar Goldbarren, um meinen Arsch zu retten.

 

[OnkelToto]

Bitcoin ohne Börsen und Internet alltagstauglich bleibt

Irgendwas wirds geben. Du glaubst doch nicht ernsthaft dass in dem nicht anzunehmenden Fall die USA das Internet allein haben will es nichts vergleichbares woanders geben wird. Deine Argumente sind sowas von konstruiert aber wie gesagt sinnlos drauf einzugehen. Achso Quantencomputer hatte wir noch nicht, dann kann ich Bingo rufen.

 

[Baerziege]

Statt den Euro abzuschreiben, gilt es, ihn zu stärken: durch strikte Haushaltsdisziplin, eine echte Kapitalmarktunion und die konsequente Ablösung des Dollars als dominierende Handelswährung. Der größte Feind dieser Entwicklung ist nicht Amerika – es sind die wirtschaftsfeindlichen Nationalisten in Europa selbst.

Im Prinzip richtig. Aber 25 Jahre hat es nicht geklappt, 25 Jahre politisches Versagen .... und jetzt, wo die EU-Staaten hochverschuldet sind, aus dem letzten Loch pfeifen und radikale Parteien in Europa überall zulegen, jetzt soll Vernunft einkehren und man hält sich an Regeln. Nööö, das wird nix mehr!

 

[OnkelToto]

Nööö, das wird nix mehr!

Das denke ich übrigens auch, daher Bitcoin, das kann man überall benutzen.

 

[Klimbim]

Was machst du denn mit deinem Gold, wenn wir kein Internet und keinen Strom mehr haben? Dann ist die Kacke am Dampfen. Dann ist vielleicht Krieg oder es haben sich ein paar Atombomben zu uns verirrt oder oder. Als Ukrainer im Jahr 2022 hätte ich auf jeden Fall lieber ein paar Bitcoin gehabt als ein paar Goldbarren, um meinen Arsch zu retten.

Hmmm... da muss ich nachdenken und komme wiederum zu anderen Schlüssen bevor ich mich hier eine Weile wegen meines Jobs ausklinken darf und Dir und allen anderen erst mal ein schönes WE wünsche:

Ich denke so: in einem echten Atomkrieg wird niemand mit Bitcoin oder Gold handeln – sondern mit Lebensmitteln, Medikamenten und anderen überlebenswichtigen Ressourcen. Wer in einem solchen Szenario „reich“ sein will, setzt auf haltbare Güter, denn Wohlstand wird sich nicht mehr in Zahlen auf einem Konto oder in glänzenden Barren ausdrücken, sondern in der Fähigkeit, grundlegende Bedürfnisse zu decken.

Ob Gold in einer postapokalyptischen Welt noch von Bedeutung wäre, hängt vom Ausmaß der Zerstörung ab. In einem völligen Zusammenbruch der Zivilisation wird Gold kaum Priorität haben – Wasser, Nahrung und medizinische Versorgung hingegen schon. Doch in einem begrenzten Nuklearschlag, der als Machtdemonstration dient, bleibt physisches Gold klar im Vorteil. Geschichte zeigt, dass Gold auch nach schwersten Krisen seinen Wert behält – so wie es bereits im Zweiten Weltkrieg der Fall war, als Goldgüter überlebten, während Papiergeld und Systeme kollabierten. Bitcoin hingegen ist in einem solchen Szenario nutzlos: Ohne funktionierendes Strom- und Internetnetz gibt es keine Transaktionen, keine Verfügbarkeit und damit keinen Wert.

Kurz gesagt: In einem totalen Kollaps regiert das Prinzip „Survival of the fittest“ – wer Nahrung hat, besitzt Macht. In einer schweren, aber begrenzten Krise bleibt Gold ein bewährter Wertträger. Bitcoin hingegen ist in beiden Fällen schlicht irrelevant.

 

[Klimbim]

Im Prinzip richtig. Aber 25 Jahre hat es nicht geklappt, 25 Jahre politisches Versagen .... und jetzt, wo die EU-Staaten hochverschuldet sind, aus dem letzten Loch pfeifen und radikale Parteien in Europa überall zulegen, jetzt soll Vernunft einkehren und man hält sich an Regeln. Nööö, das wird nix mehr!

Man Du bist vermutlich jünger als ich. Du solltest also Optimist sein. Aber ich kann Deinen Frust (leider) nachvollziehen. Nur bin ich anders im Temperament.

Aber ich verstehe Dich zu 100%.

So. Nun aber echt los... bye

 

[netflyer]

Das denke ich übrigens auch, daher Bitcoin, das kann man überall benutzen.

Genau. Bei Bitcoin gibt es maximal 21 Millionen Stück. Und das kann man nicht bei Ausnahmen (Corona, Ukrainekrieg, Rezession usw.) anpassen, sondern man muss damit ohne wenn und aber auskommen. Natürlich ist es angenehmer für Poltiker und auch die Gesellschaft, fremdes Geld auszugeben.

 

[Baerziege]

Kurz gesagt: In einem totalen Kollaps regiert das Prinzip „Survival of the fittest“

Yep, in so einer Situation geht man nicht mit Gold, Silber, oder Bitcoin "einkaufen" - sondern mit Smith & Wesson

 

[netflyer]

Hmmm... da muss ich nachdenken und komme wiederum zu anderen Schlüssen bevor ich mich hier eine Weile wegen meines Jobs ausklinken darf und Dir und allen anderen erst mal ein schönes WE wünsche:

Ich denke so: in einem echten Atomkrieg wird niemand mit Bitcoin oder Gold handeln – sondern mit Lebensmitteln, Medikamenten und anderen überlebenswichtigen Ressourcen. Wer in einem solchen Szenario „reich“ sein will, setzt auf haltbare Güter, denn Wohlstand wird sich nicht mehr in Zahlen auf einem Konto oder in glänzenden Barren ausdrücken, sondern in der Fähigkeit, grundlegende Bedürfnisse zu decken.

Ob Gold in einer postapokalyptischen Welt noch von Bedeutung wäre, hängt vom Ausmaß der Zerstörung ab. In einem völligen Zusammenbruch der Zivilisation wird Gold kaum Priorität haben – Wasser, Nahrung und medizinische Versorgung hingegen schon. Doch in einem begrenzten Nuklearschlag, der als Machtdemonstration dient, bleibt physisches Gold klar im Vorteil. Geschichte zeigt, dass Gold auch nach schwersten Krisen seinen Wert behält – so wie es bereits im Zweiten Weltkrieg der Fall war, als Goldgüter überlebten, während Papiergeld und Systeme kollabierten. Bitcoin hingegen ist in einem solchen Szenario nutzlos: Ohne funktionierendes Strom- und Internetnetz gibt es keine Transaktionen, keine Verfügbarkeit und damit keinen Wert.

Kurz gesagt: In einem totalen Kollaps regiert das Prinzip „Survival of the fittest“ – wer Nahrung hat, besitzt Macht. In einer schweren, aber begrenzten Krise bleibt Gold ein bewährter Wertträger. Bitcoin hingegen ist in beiden Fällen schlicht irrelevant.

Und was ist mit dem von mir als Beispiel genannten Ukrainer? Und auch bei einem Atomkrieg ist er hoffentlich nicht weltweit.Und man kann sich nach Thailand oder Afrika schaffen und hat dann immer noch seine Bitcoin im Kopf. In der akuten Krise braucht man natürlich weder Gold noch Bitcoin.