Bitcoin Stammtisch Pattaya

[OnkelToto]

denn sie muss einfach Kryptos als privates Wirtschaftsgut definieren und festlegen,

Interessant ist die Überlegung, ob Kryptos überhaupt sauber als privates Wirtschaftsgut ohne jegliche Spekulationsfrist eingeordnet werden könnten. Hier liegt in der Tat ein dogmatisch heikler Punkt, denn ein vergleichbares Wirtschaftsgut, bei dem jede Veräußerung unabhängig von einer Haltefrist besteuert wird, ist im EStG kaum zu finden. Das könnte sehr wohl eine verfassungsrechtliche Angriffsfläche bieten, gerade in Verbindung mit Art. 3 GG und dem Gebot der Folgerichtigkeit.
Auch der praktische Hinweis, dass mangels automatischer Steuereinbehalts durch Börsen die Vollzugslast komplett beim Steuerpflichtigen läge, ist wichtig. Das BVerfG hat in der Vergangenheit (Tipke-Urteil zu Spekulationsgewinnen 2004) bereits ein strukturelles Vollzugsdefizit als verfassungswidrig gerügt, was hier durchaus erneut relevant werden könnte.
Der Schluss, dass ETFs/ETPs dann steuerlich attraktiver würden und europäische Kryptobörsen nach dem ohnehin schon belastenden MiCAR-Prozess Kundenabwanderung erleben dürften, ist realistisch. Offen und berechtigt bleibt vor allem die Frage nach dem Bestandsschutz für Altbestände. Ein rückwirkender Eingriff wäre verfassungsrechtlich erst recht problematisch. In Österreich hat man das aber tatsächlich so gemacht.

 

[floodland]

Die Bundesregierung will Bitcoin steuerlich schlechter stellen als andere private Wertanlagen.

Hatte ich noch garnicht gelesen.....sorgt in dieser Szene natürlich für eine riesige Empörung.

Die Besteuerung von Spekulationsgewinnen besteht bei Wertpapieren bereits seit 2009 welche vorher wie beim Bitcoin ab einer Haltedauer von mehr als einem Jahr steuerfrei waren. Da war das Gemaule auch gross, ist aber letzten Endes so gekommen.

Wenn das nun künftig auch beim Bitcoin so gehandhabt wird ist das in meinen Augen lediglich eine Anpassung / Gleichstellung an klassische Kapitalanlagen.

Sicherlich findet man das als Bitcoinanleger nicht toll aber warum die Anlage in Bitcoin oder anderen Kryptowährungen nun besser gestellt sein sollte als z.B. die Anlage in Aktien erschliesst sich mir auf den ersten Blick auch nicht. Selbst für altmodische Sparguthaben auf einem normalen Bankkonto must du in Deutschland (oberhalb des Freibetrags) Kapitalertragssteuern bezahlen, warum also für Bitcoin nicht?

Bislang wurde Gold von den Bitcoinfans doch immer verteufelt und nun wenn`s an Geld geht soll das scheiss Gold dem Bitcoin auf eine Art wieder gleichgestellt sein?

Ist denn auch schon bekannt ob die Steuerhöhe dort dann ebenfalls 25% betragen soll? Können dann ebenfalls Verluste den Spekulationsgewinnen gegengerechnet werden wie bei Wertpapieren?

Dass deswegen nun eine Auswanderungsflut von deutschen Bitcoininvestoren einsetzt halte ich ebenfalls für weit hergeholt. Die meisten von denen dürften wohl Bitcoins im vier oder fünfstellingen Eurobereich besitzen und für einige tausend Euro an Steuern wandert niemand aus der es nicht eh schon vorhatte.

Die paar Leutchen welche Bitcoins für mehrere Millionen Euro ihr Eigen nennen können werden ohnehin schon im Land ihrer Wahl wohnen denn die haben, ein wenig Verstand vorausgesetzt, ihre Schäfchen bereits längst im trockenen und haben sich durch eine Teilrealisierung ihrer Gewinne die entsprechende finanzielle Sicherheit geschaffen um dort dauerhaft leben zu können.

Und da kommt die erstgenannte Gruppe der Bitcoininvestoren vermutlich eh nicht mehr hin.

Auf jeden Fall ein spannendes Thema welches sich aber meiner Meinung nach eher zu Gunsten des deutschen Staates entwickeln wird.

 

[netflyer]

Interessant ist die Überlegung, ob Kryptos überhaupt sauber als privates Wirtschaftsgut ohne jegliche Spekulationsfrist eingeordnet werden könnten. Hier liegt in der Tat ein dogmatisch heikler Punkt, denn ein vergleichbares Wirtschaftsgut, bei dem jede Veräußerung unabhängig von einer Haltefrist besteuert wird, ist im EStG kaum zu finden. Das könnte sehr wohl eine verfassungsrechtliche Angriffsfläche bieten, gerade in Verbindung mit Art. 3 GG und dem Gebot der Folgerichtigkeit.
Auch der praktische Hinweis, dass mangels automatischer Steuereinbehalts durch Börsen die Vollzugslast komplett beim Steuerpflichtigen läge, ist wichtig. Das BVerfG hat in der Vergangenheit (Tipke-Urteil zu Spekulationsgewinnen 2004) bereits ein strukturelles Vollzugsdefizit als verfassungswidrig gerügt, was hier durchaus erneut relevant werden könnte.
Der Schluss, dass ETFs/ETPs dann steuerlich attraktiver würden und europäische Kryptobörsen nach dem ohnehin schon belastenden MiCAR-Prozess Kundenabwanderung erleben dürften, ist realistisch. Offen und berechtigt bleibt vor allem die Frage nach dem Bestandsschutz für Altbestände. Ein rückwirkender Eingriff wäre verfassungsrechtlich erst recht problematisch. In Österreich hat man das aber tatsächlich so gemacht.

Sehr guter Beitrag! Nur eine Sache. Chatgpt sagt mir, dass bei Altbeständen vor Stichtag 1.3.21 keine Steuern anfallen , wenn nach 1 Jahr oder länger verkauft wird.

 

[OnkelToto]

Besteuerung von Spekulationsgewinnen besteht bei Wertpapieren bereits seit 2009

Du hast völlig recht mit dem Verweis auf 2009 und die Einführung der Abgeltungssteuer. Damals wurde übrigens auch ein Bestandsschutz für Altanlagen eingeführt. Aktien, die vor dem 01.01.2009 gekauft wurden, blieben nach einem Jahr Haltedauer steuerfrei. Eine ähnliche Übergangsregelung wäre auch bei einer Bitcoin-Reform denkbar und wahrscheinlich sogar verfassungsrechtlich geboten (Stichwort: Vertrauensschutz).

Aktuell gilt § 23 EStG (privates Veräußerungsgeschäft) nach einem Jahr Haltedauer steuerfrei, davor mit dem persönlichen Einkommensteuersatz (bis zu 45 % + Soli) zu versteuern. Das ist im Übrigen höher als die 25 % Abgeltungssteuer auf Aktien. Krypto ist also bei kurzfristigen Trades schon heute steuerlich teils schlechter gestellt als Wertpapiere. Der BFH hat diese Besteuerung 2023 (Az. IX R 3/22) ausdrücklich bestätigt. Wenn Krypto in die Abgeltungssteuer überführt würde, wären es vermutlich die üblichen 25 % + Soli (+ ggf. Kirchensteuer). Verluste könnten dann analog zu Aktien verrechnet werden, allerdings vermutlich nur innerhalb der Anlageklasse (so ist es ja auch bei Aktien gegenüber anderen Kapitalerträgen).

Wer wirklich auswandert (z. B. nach Thailand, aber auch Dubai oder in die Schweiz), muss zudem die Wegzugsbesteuerung beachten. Die wurde gerade für Krypto-Halter zunehmend verschärft diskutiert. Außerdem müsste man tatsächlich seinen Lebensmittelpunkt verlagern, nicht nur den Briefkasten. Für die meisten eher unrealistisch. Außer für mich und ich gehe deswegen genau jetzt.

 

[OnkelToto]

Der deutsche Staat behandelt Bitcoin steuerlich genauso wie alle anderen Kryptowerte, vom Stablecoin über NFTs bis hin zu kurzlebigen Memecoins. Grundlage ist § 23 EStG, der sie pauschal als "andere Wirtschaftsgüter" einordnet (mit einjähriger Haltefrist und anschließender Steuerfreiheit). Diese Sammelkategorie wurde durch ein BFH-Urteil (Februar 2023) und ein BMF-Schreiben (März 2025) zementiert.

Das Problem: Bitcoin (begrenzt auf 21 Mio., dezentral, ohne Emittent) unterscheidet sich wirtschaftlich fundamental von beliebig erzeugbaren Token. Eine differenzierte Behandlung wäre juristisch möglich, etwa über Knappheits- oder Dezentralitätskriterien. Sogar die EU-Verordnung MiCA unterscheidet drei Kategorien.

Während Gold weiterhin nach einem Jahr steuerfrei bleibt, soll Bitcoin künftig besteuert werden, obwohl beides aus ähnlichen Motiven gehalten wird. Internationale Banken (BlackRock, Morgan Stanley) erkennen den strukturellen Unterschied längst an und behandeln Bitcoin separat.

Steile These: Die steuerliche Gleichbehandlung erfolgt nicht aus Unwissen, sondern aus Kalkül. Ziel ist nicht Marktregulierung, sondern Bitcoin. Es geht um Einnahmengenerierung dort, wo die Buchgewinne liegen.

 

[Gravity]

Hatte ich noch garnicht gelesen.....sorgt in dieser Szene natürlich für eine riesige Empörung.

Die Besteuerung von Spekulationsgewinnen besteht bei Wertpapieren bereits seit 2009 welche vorher wie beim Bitcoin ab einer Haltedauer von mehr als einem Jahr steuerfrei waren. Da war das Gemaule auch gross, ist aber letzten Endes so gekommen.

Wenn das nun künftig auch beim Bitcoin so gehandhabt wird ist das in meinen Augen lediglich eine Anpassung / Gleichstellung an klassische Kapitalanlagen.

Sicherlich findet man das als Bitcoinanleger nicht toll aber warum die Anlage in Bitcoin oder anderen Kryptowährungen nun besser gestellt sein sollte als z.B. die Anlage in Aktien erschliesst sich mir auf den ersten Blick auch nicht. Selbst für altmodische Sparguthaben auf einem normalen Bankkonto must du in Deutschland (oberhalb des Freibetrags) Kapitalertragssteuern bezahlen, warum also für Bitcoin nicht?

Bislang wurde Gold von den Bitcoinfans doch immer verteufelt und nun wenn`s an Geld geht soll das scheiss Gold dem Bitcoin auf eine Art wieder gleichgestellt sein?

Ist denn auch schon bekannt ob die Steuerhöhe dort dann ebenfalls 25% betragen soll? Können dann ebenfalls Verluste den Spekulationsgewinnen gegengerechnet werden wie bei Wertpapieren?

Dass deswegen nun eine Auswanderungsflut von deutschen Bitcoininvestoren einsetzt halte ich ebenfalls für weit hergeholt. Die meisten von denen dürften wohl Bitcoins im vier oder fünfstellingen Eurobereich besitzen und für einige tausend Euro an Steuern wandert niemand aus der es nicht eh schon vorhatte.

Die paar Leutchen welche Bitcoins für mehrere Millionen Euro ihr Eigen nennen können werden ohnehin schon im Land ihrer Wahl wohnen denn die haben, ein wenig Verstand vorausgesetzt, ihre Schäfchen bereits längst im trockenen und haben sich durch eine Teilrealisierung ihrer Gewinne die entsprechende finanzielle Sicherheit geschaffen um dort dauerhaft leben zu können.

Und da kommt die erstgenannte Gruppe der Bitcoininvestoren vermutlich eh nicht mehr hin.

Auf jeden Fall ein spannendes Thema welches sich aber meiner Meinung nach eher zu Gunsten des deutschen Staates entwickeln wird.

Wie immer ein erfrischender Beitrag. Ich Stimme auch voll zu. Allerdings ist in D der Tropfen der Zuviel ist inzwischen so weit verbreitet das ein Exodus nicht mehr vorgezeichnet sondern realisiert wird.

 

[OnkelToto]

Ich beginne seit einiger Zeit zu bezweifeln dass das Bitcoin-Halving (alle vier Jahre) der Haupttreiber der Bitcoin-Bullenmärkte ist. Stattdessen zeigt sich, dass der Konjunkturzyklus, gemessen am ISM Manufacturing PMI, bereits seit etwa 2016 (vor dem zweiten Halving) der dominante Treiber der Bitcoin-Preisschwankungen ist.

Bitcoin folgt langfristig einem Power-Law-Trend, aber der Konjunkturzyklus folgt keinem festen Rhythmus. Expansionen dauern zwischen unter einem Jahr und 10 Jahren; aktuell läuft die längste PMI-Kontraktion seit 1948 (3 Jahre). Frühere Übereinstimmungen zwischen Halving und Bullenmarkt waren dann Zufall. Somit verliert das Vier-Jahres-Modell zunehmend an Vorhersagekraft.

Man sollte stärker auf wirtschaftliche Frühindikatoren wie den PMI achten als auf Halving-Countdowns. Bei der kommenden Rezession unterperformt Bitcoin unabhängig vom Halving-Zyklus. Das Halving ist dann eher ein zeremonielles Ereignis, dessen Einfluss auf das Angebot vernachlässigbar geworden ist. Die treibenden Kräfte werden nun die selben wie bei anderen Risikoanlagen.

 

[OnkelToto]

Hinweis auf neuen Fred:

Bitcoin & Co verwenden um Geld von D nach TH zu bringen?

Ein Thread, um folgende Fragen zu besprechen: * Ist BTC geeignet, um Geld von EU nach TH zu transferieren? * Ist es deutlich günstiger als die Alternative WISE/Revolut? * Welche Vorgehensweise? Int. exchange -> thai exchange? int. exchange -> Ledger -> thai exchange -> thai bank? int...

www.pattayaforum.net

 

[OnkelToto]

Donnerstag ist dann soweit, es kommt die Abstimmung im Senat. Das CLARITY-Gesetz (Digital Asset Market Clarity Act von 2025) wurde letztes Jahr vom Repräsentantenhaus verabschiedet und macht in der Senatskammer Fortschritte. Es klassifiziert BTC als digitales Gut unter der Aufsicht der CFTC, zieht klare Linien zwischen SEC und CFTC und reduziert die regulatorische Unsicherheit für reife Blockchains wie Bitcoin.

Falls es verabschiedet wird, wirkt der aktuelle BTC-Preis unterbewertet als großer Katalysator für institutionelles Kapital und Akzeptanz. Märkte preisen Teilewahrscheinlichkeiten ein, sodass eine vollständige Verabschiedung wahrscheinlich nach oben überraschen würde. Die genaue Fehlbewertung ist spekulativ.

Der Preis ist von Natur aus spekulativ und hängt von breiteren Marktbedingungen, Akzeptanz und globalen Faktoren ab. Falls CLARITY reibungslos durchgeht, modellieren Analysten neue ATJ als realistische kurzfristige Ziele aufgrund reduzierter Unsicherheit und institutioneller Zuflüsse. Heute hat BTC bereits teilweise Wahrscheinlichkeiten eingepreist.

 

[OnkelToto]

Der Staat gibt das Geld aus, besteuert das Geld, definiert das Geld, entwertet das Geld und fragt dann, ob die Kapitalgewinne auf das Geld gemeldet sind. Und wenn es vergessen wurde tritt er dir die Tür ein. Die meisten denken, ein Risiko bestehe darin, Bitcoin zu besitzen. Am Ende wird sich zeigen, dass das wahre Risiko darin bestand, nie welche besessen zu haben.

 

[OnkelToto]

"Versteckt im Chaos steckt zweifellos die bisher größte Adoptionsgeschichte von Bitcoin. Mitten in einem Krieg hat ein Land Bitcoin gewählt, um den Handel abzurechnen. Nicht Gold. Nicht den Dollar. Nicht Stablecoins. Warum? Weil am Ende das beste Geld gewinnt. Bitcoin ist Geld für alle, wenn du es am meisten brauchst."

https://x.com/jackmallers/status/2056846507123355830

 

[Klimbim]

Interessant ist die Überlegung, ob Kryptos überhaupt sauber als privates Wirtschaftsgut ohne jegliche Spekulationsfrist eingeordnet werden könnten. Hier liegt in der Tat ein dogmatisch heikler Punkt, denn ein vergleichbares Wirtschaftsgut, bei dem jede Veräußerung unabhängig von einer Haltefrist besteuert wird, ist im EStG kaum zu finden. Das könnte sehr wohl eine verfassungsrechtliche Angriffsfläche bieten, gerade in Verbindung mit Art. 3 GG und dem Gebot der Folgerichtigkeit.
Auch der praktische Hinweis, dass mangels automatischer Steuereinbehalts durch Börsen die Vollzugslast komplett beim Steuerpflichtigen läge, ist wichtig. Das BVerfG hat in der Vergangenheit (Tipke-Urteil zu Spekulationsgewinnen 2004) bereits ein strukturelles Vollzugsdefizit als verfassungswidrig gerügt, was hier durchaus erneut relevant werden könnte.
Der Schluss, dass ETFs/ETPs dann steuerlich attraktiver würden und europäische Kryptobörsen nach dem ohnehin schon belastenden MiCAR-Prozess Kundenabwanderung erleben dürften, ist realistisch. Offen und berechtigt bleibt vor allem die Frage nach dem Bestandsschutz für Altbestände. Ein rückwirkender Eingriff wäre verfassungsrechtlich erst recht problematisch. In Österreich hat man das aber tatsächlich so gemacht.

Nö.

Die ganze Argumentation klingt ein wenig wie ein Pattaya Stammgast der nach acht Jahren Daueraufenthalt plötzlich überrascht feststellt dass die „temporäre Bekanntschaft“ aus der Soi Buakhao womöglich doch nicht unter Bestandsschutz fällt.

Zu behaupten Kryptos dürften steuerlich nicht dauerhaft erfasst werden weil es dafür „kein vergleichbares Wirtschaftsgut“ gebe ist ungefähr so dogmatisch tragfähig wie ein Mietvertrag auf einer Bierdeckelrückseite im Nana Plaza. Natürlich darf der Gesetzgeber neue Phänomene neu behandeln sonst müsste man NFTs vermutlich auch noch unter „Briefmarkensammlung mit Charakterfehler“ subsumieren.

Und das Gerede vom Vollzugsdefizit ...

... Quark @OnkelToto , purer Quark und der reichlich hinter Verfallsgrenze. Müffelt.

Kryptotransaktionen hinterlassen heute mehr Spuren als ein deutscher Rentner auf Flipflops im 7 Eleven um drei Uhr morgens. Wer ernsthaft glaubt der Staat könne das dauerhaft nicht nachvollziehen hält vermutlich auch „Cash only my friend“ für ein tragfähiges Datenschutzkonzept.

Art. 3 GG verlangt Gleichbehandlung wesentlich gleicher Sachverhalte nicht dass hochspekulative Digitaltokens behandelt werden wie Omas Silberbesteck im Wohnzimmerschrank. Das Bundesverfassungsgericht ist kein Kummerkasten für enttäuschte Hebeltrader mit Telegram Abonnement.

Und der Hinweis auf Österreich Das klingt immer ein bisschen wie „Aber in Pattaya hat das auch funktioniert.“

Ja. Das ist nur selten ein überzeugendes verfassungsrechtliches Argument.

 

[OnkelToto]

kein Kummerkasten für enttäuschte Hebeltrader mit Telegram

Ziemlich dumme Polemik. Gibt auch andere Einordnungen dazu (siehe ganz unten).

Fehlende spezielle Regelung im Einkommensteuerrecht? Finanzministerium äußert sich zu Krypto-Steuer-Plänen

Das Finanzministerium hat sich gegenüber Blocktrainer.de zur geplanten Anpassung der Krypto-Besteuerung geäußert und dabei eine neue Begründung ins Spiel gebracht.

www.blocktrainer.de

 

[Klimbim]

Ziemlich dumme Polemik. Gibt auch andere Einordnungen dazu (siehe ganz unten).

Fehlende spezielle Regelung im Einkommensteuerrecht? Finanzministerium äußert sich zu Krypto-Steuer-Plänen

Das Finanzministerium hat sich gegenüber Blocktrainer.de zur geplanten Anpassung der Krypto-Besteuerung geäußert und dabei eine neue Begründung ins Spiel gebracht.

www.blocktrainer.de

„Ziemlich dumme Polemik“ ist im juristischen Diskurs oft der Moment, in dem die Argumentation kurz nach Luft holt und dann hofft, dass niemand genauer hinschaut.

Dass es auch andere Einordnungen gibt, ist im Verfassungsrecht ungefähr so überraschend wie die Erkenntnis, dass in einer Klausur mehrere Meinungen vertreten werden können. Das sagt erstmal wenig über die Tragfähigkeit der einen oder anderen Position aus, sondern nur, dass das Thema nicht auf eine Postkarte passt.

Im Kern bleibt der Punkt aber ziemlich nüchtern: Art. 3 GG verlangt keine steuerliche Symmetrie nach Wohlfühlkriterien, sondern eine sachgerechte Differenzierung. Und bei hochvolatilen, spekulativ geprägten, digital nachvollziehbaren Vermögenspositionen ist es dogmatisch nicht besonders kühn, sondern eher Standard, dass der Gesetzgeber sie eigenständig erfasst. Das ist keine verfassungsrechtliche Grenzüberschreitung, sondern alltägliche Typisierung im Steuerrecht.

Auch das Vollzugsdefizit trägt hier nicht weit. Der Einwand funktioniert nur dort, wo der Staat strukturell blind ist. Bei Kryptotransaktionen ist er das gerade nicht mehr in einer Weise, die verfassungsrechtlich relevant wäre. Dass es Lücken im Einzelfall gibt, macht ein Steuersystem nicht gleich inkonsistent.

Hey bro... peace Artikel 3 GG ist nicht so simpel, wie er sich liest. Das habe ich selbst auch erst nach Jahren begriffen. Nicht schlimm!

 

[OnkelToto]

selbst auch erst nach Jahren begriffen

Noch ein paar Jahre und Du begreifst vielleicht sogar Bitcoin.

 

[Klimbim]

Noch ein paar Jahre und Du begreifst vielleicht sogar Bitcoin.

Bitcoinjünger mag ich. Sie sind eine Quelle ununterbrochener Satire für mich. Mögen sie nie verzagen

 

[OnkelToto]

Bitcoinjünger mag ich

Fiatspinner mag ich auch. Ich finde die besonders spannend wenn sie anfangen zu verstehen.

 

[Ben]

ich werde nicht weiter machen,

Und der Hinweis auf Österreich Das klingt immer ein bisschen wie „Aber in Pattaya hat das auch funktioniert.“

Hat ja nicht lange gedauert, bis der Etatisten-Troll wieder zuschlägt. Zu wenig Zuspruch im "Geschichten aus dem Paulanergarten-Thread" oder die unterbewusste Gewissheit, etwas Elementares zu verpassen? Reine Boshaftigkeit als Grund wäre eine gute Erklärung, aber wir hoffen immer noch auf das gute im Menschen

 

[Klimbim]

Hat ja nicht lange gedauert, bis der Etatisten-Troll wieder zuschlägt. Zu wenig Zuspruch im "Geschichten aus dem Paulanergarten-Thread" oder die unterbewusste Gewissheit, etwas Elementares zu verpassen? Reine Boshaftigkeit als Grund wäre eine gute Erklärung, aber wir hoffen immer noch auf das gute im Menschen

Paulaner Bier, finde ich super. Nur Weizen allerdings. Bitcoinjünger, finde ich lustig. Toto ist mir sehr sympathisch. Er ist intelligent.

Das Konzept wiederum ist überflüssig. Wir haben ein funktionierendes Finanz -und Währungskonzept. Der Euro ist der Maßstab - egal, was Verschwörer, Wutbürger und andere Vögel annehmen.

Man kann aber so agieren - nur muss es dann ordentlich besteuert werden... ach sinnlos Dir das zu erklären...

"Etatisten Troll"...dieses libertäre Dauergerede von „der Staat!!“, „Regulierung!!“, „Freiheit!!“ wirkt häufig irgendwann wie ein Podcast, der seit 2014 versehentlich nicht mehr ausgeschaltet wurde.

Dich wiederum, empfinde ich als langweilig... zumal Du gar nicht intellektuell begreifst, was ich schreibe ...und tschüss