Konflikt Thailand / Kambodscha

[thaiguy]

Ich poste es mal hier rein, weil der Hastag #scambodia ja im Rahmen des Konflikts stark trendet:


Ggfs. gerne verschieben/auslagern.

Ich habe mir das Video nicht angesehen, aber insgesamt ist es schon bekannt, wie gross diese Industrie ist.
Die thailaendischen Behauptungen, dass man den Laden dicht gemacht haette, sind leider voellig verfehlt. Wir hatten diese Debatte auch hier im Thema im Zusammenhang mit Herrn Thaksin. Es ist und bleibt dummes Gelaber. Die Thais uebertreiben masslos den Effekt ihrer insgesamt begrenzten Massnahmen.

In diesem nicht mehr ganz aktuellen Beitrag der DW wird das Volumen der kambodschanischen Scamindustrie auf vielleicht 11 Milliarden pro Jahr geschaetzt. Das rueckt die thailaendischen Zahlen in's rechte Licht: Es waren bestenfalls Nadelstiche.

Is Cambodia serious about ending organized cyberscams?

Cambodia's central bank has reportedly revoked the banking license of a conglomerate accused of illicit online activities. But doubts abound about Phnom Penh's commitment to taking action against cyberfraud networks.

www.dw.com

Ein neues Thema waere sicherlich nicht schlecht. Diese Geschichte wird uns noch lange beschaeftigen und wird abgesehen von allen Grenzproblemen eine eigenstaendige Existenz behalten.

 

[Hardlich]

Wir reden von unterschiedlichen Dingen.

Du redest vom Standing der Khmer-stämmigen Thais innerhalb der thailändischen Gesellschaft. Da ist es nach meiner Beobachtung tatsächlich so, dass die Thais mit Khmer-Background am Ende der Ansehenskette stehen. Grob zusammengefasst: Ganz oben die Thais aus dem BKK-Großraum, dann die aus der Chiang Mai-Region, Phuket und dem East Economic Corridor (Chonburi-Rayong), dann alles nördlich von BKK, was nicht zum Isaan gehört (Petchabun und Co.), dann die Isaaner und am Ende die Khmer-stämmigen Isaaner. Sie gelten als am ärmsten, am hinterwälderischsten, am braunsten, am kulturfernsten und insbesondere von der üblichen BKK-Arroganz aus betrachtet als am doofsten.

Wovon ich sprach ist das Eigenverständnis der Khmer-stämmigen Thai. Sie betrachten (auch und gerade um ihren oben beschriebenen Stellenwert zu kompensieren) die Khmer in Kambodscha keineswegs als ihre "Brüder und Schwestern", sondern grenzen sich scharf von denen ab. Sie sehen sich vollumfänglich als Thai und mühen sich, dazu zu gehören. Angesichts der Posts von Bekannten in meiner FB-Timeline aus der Region gilt das gerade auch in diesen Stunden. Ist ja auch kein Wunder, denn sie sind die ersten Opfer der kambodschanischen Geschosse. und so ist das ja auch in der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts bis in die 80er Jahre gewesen: Immer wieder Übergriffe kambodschanischer Soldaten (verschiedener Gruppen, insbesondere aber der Khmer Rouge) auf die Dörfer der Thai-Khmer an der Grenze: auf der Suche nach Nahrung, Vergewaltigung oder einfach auf der verzweifelten Flucht vor den Vietnamesen. Da gibt es keine geschwisterlichen Gefühle, wie von dir impliziert. Sondern größtmögliche Distanz. Und die ist in diesen Stunden sogar noch größer geworden.

Die (Solidarität, Erbarmen) gab es auch nicht unter den Khmer-Khmer im Kernland der Khmers. Charlie beendete den Völkermord der Khmer-Khmer an den Khmer-Khmer. Erstaunlich, dass die Thailand-Khmer nicht alles khmerische an sich, versucht haben zu verleugnen, so wie es jetzt die Ukrainer machen mit allem Russischem oder Deutsche in BRD (Merkel, Steinmeyer). Die Vietnamesen haben meine Hochachtung und auch den Respekt (Angst) in SOA, auch China. Rot ist nicht gleich Rot, was man an China und Vietnam sieht, welche immer im Hintergrund in Kambodscha stehen.

 

[anderl1962]

Ja die Isaanfrauen sind so schoen knackig braun. Wie ne leckere Ritter Sport Vollnuss. 5555 Und so samt weiche Haut.
Vor den ganz so schwadden ( schwarzen ) fuerchte ich mich nachts. 5555 Da siehst nur Augen und Zaehne im Dunkeln leuchten. 555

 

[Hardlich]

Mir wird etwas unbehaglich, wenn ich mitbekomme, wer alles in Paris studiert hat: Pol Pot, Ruhollah Chomeini, Bendi*, Robespierre, u.s.w.. Ich weiß, dass wer alles in Hamburg studiert hat, auch leichte Übelkeit hervor rufen kann.

 

[wwuff]

@wiwowa ,@thaiguy
Was sagen eure lokalen Quellen?
Ist jetzt erst mal wieder Ruhe oder ist die nur oberflächlich, vorgetäuscht, und die Haut darunter ist nur hauchdünn?

Stabile Ruhe wird es nicht geben, soweit ich das aus euren Beiträgen und meinen Erfahrungen kombiniere.

 

[Hardlich]

Kambodscha marschierte 1978 in Vietnam ein. Das Vietnam, welches 3 Jahre zuvor die Weltmacht USA besiegte und aus Indochina hinauswarf. Vietnam besiegte und eroberte daraufhin innerhalb weniger Stunden Kambodscha. Die USA und China unterstützten daraufhin in Kambodscha paramilitärische Guirillas um die kambodschanische Regierung von Hanois Gnaden zu stürzen, darunter die Roten Khmer. USA unterstützten die Roten Khmer, nachdem sie von 1975-1978 mehrere Millionen ihrer eigenen Landsleute vernichteten. Also mit annähernde Einschätzungen der eigenen Kräfteverhältnisse sind die Khmer so nicht ausgestattet. Zumal noch/wieder die höchsten Armeegeneräle zu den Roten Khmer zählen/zählten. Jetzt ergibt auch Sinn, dass die bilateralen Beziehungen und Wirtschaftsabkommen zwischen USA und China zu der Zeit aufgenommen, Taiwan nicht mehr als China genannt wurde vom Westen und China, glaub ich 1979 Vietnam überfiel und sich dabei auch eine blutige Nase holte. China- Hände weg von Vietnam hieß damals ein Slogan.

 

[thaiguy]

Ich habe gerade einmal auf CEO die Beitraege der letzten 2 Tage durchgesehen. Der gleiche Mist wie auf den Thaiforen/kanaelen. Wilde Geruechte ueber angeblich bevorstehende Angriffe usw. Typische Kriegshetze nur eben mit anderen Vorzeichen.
Interessant war allein eine kurze Bemerkung zu einer Frau in Bangkok, die nun vorgibt Filipina zu sein. Sie spricht fliessend Thai. Sie berichtete, so der Beitragende, von rassistischer Behandlung, was nicht verwundert in einem derart aufgeheiztem politischen Klima.

Das allgemeine offizielle Schweigen deutet daraufhin, dass man nun bestrebt ist, die Lage zu stabilisieren. Vielleicht hat das auch mit der Inspektionskommission und der heutigen Sitzung der drei Laender zu tun.

Dieser Thai-Beitrag ist sichtlich um Entspannung bemueht. Der Wochenblitz hat sich da richtig Muehe gegeben:

Warum Thais und Kambodschaner einander verachten – und was wirklich dahinter steckt - Wochenblitz

Entdecken Sie die Hintergründe des tief verwurzelten Konflikts zwischen Thailand und Kambodscha und wie nationale Stereotype ihn weiter anheizen.

www.wochenblitz.com

Das ist natuerlich ein Zeitungsbeitrag und der historische Abriss ist sehr selektiv und nicht besonders tiefgruendig. Wichtiger ist die Absicht Leute von der Palme herunterzuholen.

Die anderen Nachrichten auf dem Wochenblitz spiegeln dann wieder die bekannte Misere. Wer sich fuer die kambodschanische Version interessiert, dem sei die Phnom Penh Post empfohlen: https://www.phnompenhpost.com/
Letztere ist vor allem deshalb interessant, weil die Propaganda recht holprig ist. Da kann man sehr schoene Stellen finden, die einen dann einmal kurz durch den Nebel hindurch blicken lassen.

Fazit: Es gibt kaum Neuigkeiten, was eine gute Nachricht ist. Nun geht's mehr darum, die Leute zu beruhigen und wieder etwas Verstand einzureden.

Langfristig waere eine kambo-thai Schulbuchkommission, vergleichbar mit der deutsch-polnischen der 70er Jahre, sehr wuenschenswert, damit der Giftschrott aus den Schulbuechern verschwindet. Ein Jugendwerk, wie das deutsch-franzoesische waere toll, und dann noch Staedtepartnerschaften.

 

[thaiguy]

@Hardlich Ein weiteres Detail, dass nicht oft genannt wird: Die USA sorgten dafuer, dass der UN-Sitz Kambodschas waehrend der 80er weiterhin von den Roten Khmer besetzt gehalten wurde. Ein Irrsinn. Die Thais bekamen fuer ihre Unterstuetzung der Roten Khmers von China die KP Thailand zum Abschuss freigegeben. Leider war die thailaendische Armee recht unfaehig. Daher benutzte man die Nationalchinesen aus Chiang Rai um die Hochburg in Petchabun zu erobern. Die Details kann jeder wissbegierige Touri im Museum in Mae Salong ansehen.

Meine eigenen Gespraeche mit einigen interessanten Leuten, inkl. pensionierte Kommandeuren, waren sehr aufschlussreich. Rote Khmer mit AK-47 im VIP Bereich am heutigen DMK, wenn die Bande auf Reisen war. Oder Pol Pot zur Massage in Ubon usw.

Dies sind auch Hintergruende, die die angespannten Verhaeltnisse zwischen den alten Saecken auf beiden Seite mit erklaeren. Da hat man alte Rechnungen in der Schublade die 40-50 Jahre zurueckgehen.

 

[Hardlich]

@thaiguy Was mit Sicherheit Einfluss hat sind die Global-Player USA-China. Das damalige Bündnis USA-China in den ausgehenden 1970igern Jahre unter dem Demokraten Jimmy Carter findet jetzt unter den Republikaner Donald Trump ein Ende. China, damals als Werkbank und Verbündeter gegen den Warschauer Pakt als lebensnotwendig erachtet, wird jetzt ökonomisch Existenz bedrohend und wendet sich nun militärisch und politisch den damaligen Erzfeind Russland zu. Thailand hat sich geschickt durch die Konflikte balanciert, ähnlich wie Finnland mit Adolf und Josef. Finnland hat nun seine Neutralität aufgegeben, was wird Thailand machen ? Aüßerlich erinnert mich Thailand stark an die Türkei, wo auch das Militär in regelmäßigen Abständen eingreift, was ja Erdogan vor 10 Jahren entmachtete. Trump und Biden kündigten an, dass ihre Aufmerksamkeit den pazifischen und asiatischen Raum in Zukunft gelten wird.

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[wiwowa]

Was sagen eure lokalen Quellen?

Meine lokalen Quellen sind ganz dünn und eher als reaktiv zu sehen und Stimmungsbarometer bei der eher entfernten Thai Bevölkerung und da gibt es gerade nur ein wesentliches Thema in Bezug auf den Konflikt:
Ganz furchtbar eklige Videos wie die Kambodschaner ihre eigenen gefallen Soldaten im Jungle vor sich hin verrotten lassen. Es traut sich von den normalen auch keiner dir zu Bergen weil sie Angst haben das die mit Sprengfallen versehen sein könnten. Weiter will ich das nicht ausführen. Nur so viel man hat ganz furchtbares Mitleid mit der kambodschanischen Bevölkerung und ist beruhigt, das die eigenen mächtigen mehr Anstand haben und man denen deswegen nicht die Ohren ganz furchtbar lang ziehen muss. Für Thais ist sowas einfach unverständlich/unerträglich und macht die sehr sehr betroffen.

 

[anderl1962]

Auch mich als ehemaligen Zeitsoldaten ( kein Kampfeinsatz Gott sei Dank ) machen die Bilder der verwesenden Soldaten traurig und auch wuetend. Wie kann man Menschen die ihr Leben fuer den Staat gegeben haben nur so unwuerdig behandeln. In meinen Augen sind die Verantwortlichen keine Menschen. Tiere, nein Viecher oder Barbaren wie vor tausenden von Jahren. Entsetzliches und ekelhaftes Verhalten.
Und keiner weiss wieviele Tote es auf beiden Seiten gab. Das ist doch sowas von laecherlich. Jede Kompanie/Einheit kennt doch ihre Mannstaerke. Und wenn am Ende des Tages 5 Mann fehlen? Tod oder vermisst. und wenn man diese Zahlen der Kompanien zusammen zaehlt ( so fern man zaehlen kann ) sollte sich doch am Morgen des naechsten Tages eine Gesamtzahl ergeben. Gibt es keine Erkennungsmarken im asiatischen Raum so wie bei der Bundeswehr oder anderen Armeen? Ich frage das ernsthaft. Somit waere neben der Zahl der Toten/Vermissten auch noch die Person klar zu identifizieren.

 

[Earn]

Das ist Klasse, gerade auch innenpolitisch. Ich weiß schon mit der Meinung stehe ich allein da. Ist aber für mich eher ein Indikator für den Willen zur Stabilität auf Thai Seite. Mal sehen wie das läuft. Die Mittel und Kapazitäten um das zu machen ist an der Stelle ja vorhanden.

Versicherung wollte nicht zahlen – Staat hat durchgegriffen

Die thailändische Regierung hat bei einer Versicherung durchgesetzt, dass Schäden durch Raketenbeschuss aus Kambodscha ersetzt werden – konkret ging es um die Tankstelle, bei der acht Menschen ums Leben kamen.
Der Versicherer wollte sich wie üblich rausreden: „Kriegshandlung, also nicht versichert“.
Doch das Office of Insurance Commission (OIC) hat dem einen Riegel vorgeschoben.
Ergebnis: Die Versicherung zahlt. Vollständig.
Die Regierung sieht den Fall als Präzedenz – für weitere Geschädigte könnte das ein Türöffner sein.
Meine Einschätzung:

- So muss das sein. Klare Kante vom Staat. Keine Schlupflöcher. Wer Beiträge kassiert soll auch bezahlen.

- Das macht es anderen Geschädigten leichter. Es dürften ähnliche Ausreden künftig nicht mehr durchgehen.

 

[thaiguy]

@Hardlich Wir muessen darauf achten, dass wir nicht zu weit abstreifen. Die internationale Position Thailands ist aber natuerlich zentral fuer diesen Konflikt. Im Moment kann man noch nicht absehen, wie sich dies entwickelt. Anders als z.B. @wiwowa sehe ich keine deutliche Bevorzugung Thailands bei den Zollabkommen. Aber, wie gesagt, man muss ein man wenig abwarten.
Der springende Punkt werden die chinesischen Reexporte durch Thailand sein. Kambodscha scheint dieses Problem fuer sich geloest zu haben. Hier bestand das Problem in der kamboschanischen Abhaengigkeit von Vorprodukten fuer die Textil- und Schuhindustrie, die beinahe alle aus China kommen.
Ein Indikator koennte Vietnams Verhalten sein. Hier wurde den Amerikanern sehr weit entgegengekommen, allein wegen China. Dann noch die identischen Zoelle durch die Region gestreut. Dies deutet auf eine eher strategische Ausrichtung der USA hin, wobei man bemueht ist die Leute nicht voellig in die chinesischen Arme zu treiben. Eine Kontinuitaet von Obama bis Trump/2 kann man da durchaus annehmen. Die Interessen der USA werden schliesslich nicht allein von einer Person definiert.
Den Tuerkeivergleich finde ich sehr interessant. Nur haben wir dort keine Aristokratie mehr, aber man bemueht sich so zu geben. Siehe Moschee mit 6 Minaretten am Bosphorus, Praesi-Palast u.ae.

Wegen den Soldaten: Wir wissen wieder einmal nicht genug. Die Leute koennten in einem umstrittenen Gebiet liegen. D.h. jedes Betreten, egal von welcher Seite, koennte zu Schiessereien fuehren. Ohne weitere Kenntnisse vermute ich schon, dass die Kambodschaner die Gefallenen nicht aus Ruecksichtslosigkeit liegen lassen. Das waere fuer die Moral der Truppe bestimmt nicht gut.
Die Reaktionen und das Mitleid der Thais fuer diese Opfer sind ermutigend. Da ist also doch noch eine gemeinsame Basis auf der man aufbauen kann.

 

[Pilo]

Nach meiner Meinung müsste man diese Tempel Anlage, um die es im wesentlichen geht und das Gebiet drumherum, quasi zum „Niemandsland“ erklären. Also einer „Demilitarisierten Zone“. Von beiden Ländern sollte man dann ohne Probleme da raus können und wieder ins eigene Land zurück.
Damit würden diese Ländereien nicht den Thais aber auch nicht den Kambodschanern gehören.
Mal sehen was bei den Gesprächen heute heraus kommt. Bisher ist mir über dessen Ergebnisse noch nichts bekannt.

 

[wiwowa]

In meinen Augen sind die Verantwortlichen keine Menschen. Tiere, nein Viecher oder Barbaren wie vor tausenden von Jahren.

Nee in Kambodscha gehörte das ja vor kurzem auch noch zum Standard, als man die Elite des Landes um die Ecke brachte. Da musst keine 1000 Jahre zurück gehen.

Und keiner weiss wieviele Tote es auf beiden Seiten gab

Die Thais haben eine sehr gute Übersicht, die wird intern schon passen und anders als in Cambodia kannst die in Thailand auch nicht so einfach tricksen, die Medien sind zwar folgsam (was durchaus gut ist), aber eben auch nur bis zu gewissen Grenzen.

Doch das Office of Insurance Commission (OIC) hat dem einen Riegel vorgeschoben.
Ergebnis: Die Versicherung zahlt.

Klasse und genau deshalb mag ich Thailand … wenn es drauf ankommt wird gesagt “Das wird jetzt gemacht” Ich stell mir das gerade in anderen Ländern vor … hier schauen die sich tief in die Augen und sagen “Du hast genug Kohle verdient, das kannst Dir leisten also mach.” Aus die Maus … kein endloses juristisches Rumgeeiere und am Ende hilft es eh niemandem mehr ausser den Shareholdern.

Wir wissen wieder einmal nicht genug.

Langsam wird es bissl arg mit deiner pro Kambo-Sicht, Facebook ist voll mit Videos, das Problem ist die Zivilisten und auch andere Militärs trauen sich nicht ran wegen Sprengfallen Gefahr. Den Kambodschanern geht es von oben her am Arsch vorbei. Kaum geht es nicht um Kambodscha sind die Informationen ausreichend und wir wissen genug. Schon bissl einseitig, oder? Bevorzugung, wie gesagt die anderen haben alle 0 Protection von den Amis, die Thais ein wenig, insbesondere im Bereich der direkten Investitionen und ownership.

@Pilo wäre das beste, irgendwie als Asiatisches Kulturerbe und fertig, direkt ASEAN unterstellen und Ende.

 

[thaiguy]

@wiwowa Also meine von Dir attestierte pro-Kambo Sicht geht nicht zu Lasten der Fakten und auch nicht auf Kosten meiner Ausdrucksweise. Von daher schraub das mal ein wenig zurueck. Diese Zurueckweisung kann man noch ausweiten, aber das sollte eigentlich reichen. Es gibt genug zum zitieren.

Etwaige Defizite bei den Infos koennen hier gerne ergaenzt werden. Darum geht's hier schliesslich.

Die Gefahr von Sprengfallen ist vermutlich gegeben, dazu wird das Gebiet vermint sein. Daraus einen Schluss auf die kambodschanische Seite zu ziehen ist ein wenig gewagt, wenn es keine entsprechenden Infos gibt. Eine Zurueckhaltung mit solchen Anmerkungen empfiehlt sich in einer derart angespannten Lage ohnehin. Wie bereits mehrfach betont, es gibt nun die Inspektionen und da werden die Leichen hoffentlich ein Thema sein. Ist eigentlich ueblich.

FB tue ich mir nicht an. Allerdings koennte es schon interessant sein, weil ich vielfach direkt an der Demarkationslinie, auf beiden Seiten zu Fuss und mit dem Moped unterwegs war. Die Region auf beiden Seiten liegt mir sehr am Herzen.

 

[wiwowa]

FB tue ich mir nicht an.

Ich direkt auch nicht, mir kam es allerdings hoch als mir auf Nachfrage zur aktuellen Lage diverse Videos ins Gesicht gehalten wurden. Thais haben hier Mitleid mit der Kambodschanischen Bevölkerung. Die gleichen Leute die vor ettlichen Tagen die Kambodschanische Seite in Grund und Boden bomben wollten.

 

[thaiguy]

Ich direkt auch nicht, mir kam es allerdings hoch als mir auf Nachfrage zur aktuellen Lage diverse Videos ins Gesicht gehalten wurden. Thais haben hier Mitleid mit der Kambodschanischen Bevölkerung. Die gleichen Leute die vor ettlichen Tagen die Kambodschanische Seite in Grund und Boden bomben wollten.

Das ist eben die neue Zeit. Voellig social media getrieben und recht wenig analytisches Verstaendnis und vor allem keine Geduld. Wenigstens kommen die Leute ein wenig von der Palme herunter. Damit ist schon einiges gewonnen. Wenn sich die kambodschanischen Arbeiter/innen wieder ihrer Haut sicher fuehlen koennen, dann waeren beinahe wir wieder bei normalen Zustaenden.
Danke fuer diese Details.

 

[anderl1962]

@wiwowa :
Ob das wohl von Hun Sen und Konsorten beabsichtigt ist? Psychologische Kriegsfuehrung.