Konflikt Thailand / Kambodscha

[thaiguy]

Fiel mir gerade wieder ein. Der umstrittene Tha Muan Thom, der auf drei Seiten von Stacheldraht umgeben war als ich ihn besuchte, weiter oben google street view mit den Teilen der Anlage auf kambodschanischer Seite, liegt niedriger als der Bergkamm. Damit ist eigentlich klar, dass die Anlage rechtlich auf kambodschanischem Territorium liegt.
Die Anlage wurde in den 80ern uebel gepluendert. Sie war gleichzeitig ein wichtiger Stuetzpunkt der Roten Khmer, die mit amerikanischer, chinesischer und thailaendischer Unterstuetzung versuchten ihr Terrorregime neu zu errichten. Ein sehr blutiges Kapitel. Das gleiche gilt fuer andere Tempel entlang der GRenze. Die soliden Mauern wurden gerne genutzt.

Why are Thailand and Cambodia engaged in a border conflict?

Territory mapped during France’s colonial rule is behind clash that has exposed tensions between the countries

www.theguardian.com

 

[Callavera]

Wie ernst kann man diese Liste denn nehmen, wenn sie 2025 noch Rußland auf #2 vor China auf #3 sieht?

Und die Nicht-Nuklearmacht Süd-Korea vor der Nuklearmacht UK?? Und Deutschland vor Israel?? Komplett lächerlich...

Die Formel beinhaltet 60 unterschiedlich gewichtete Faktoren und bewertet nur die konventionelle Stärke. Neben vorhandenen Waffensystemen werden auch Dinge wie Demographie, lokale Rüstungsindustrie, Geografische Lage etc. berücksichtigt. Klar kann man die Faktoren auch unterschiedlich gewichten und dadurch ein anderes Ranking erhalten aber es gibt einem zumindestens eine gute Idee über die unterschiedliche Dimension der Feuerkraft zwischen verschiedenen Staaten.


Wenn du deren direkten Vergleich zwischen Deutschland und Israel anschaust siehst du schnell das Israel zwar die Nase vorne hat bei der verfügbaren Luftwaffe und Landgestützten Waffensystemen aber Deutschland alleine schon mit einer fast 10x verfügbaren Manpower, dem vorhandensein nattürlicher Ressourcen (vor allem zur Stahlerzeugung) und besserer Logistik die Nase vorne hat. Macht für mich Sinn.

https://www.globalfirepower.com/countries-comparison-detail.php?country1=israel&country2=germany

 

[Cactus]

Surin ist die Hauptstadt des Khmer-Nationalismus in Thailand. Ich hatte sehr viele Kontakte in der Region und die Khmers waren Khmers. Ihr Dialekt ist vergleichsweise antiquiert, aber meine ex konnte in Kambodscha relativ leicht kommunizieren. Viele der bessergestellten Khmers waren einst in Thaidiensten weiter im Sueden. Als diese Gebiete dann wieder an Frankreich/Kambodscha gingen sind die mit nach Norden gezogen und haben dort ihre Beschaeftigung wieder aufgenommen. Ich kann mich noch gut an einige Beitraege von Iffy erinnern. Einer seiner beiden "Soehne", d.h. die von seiner Ehefrau, hatte eine Khmer in Buriram geschwaengert, die ging dann spaeter nach Korea. Er beschrieb die Vorurteile der Isaan-Laos Leute gegenueber den Khmers, die als etwas Hinterwaeldlerisch galten.
D.h. es kommt sehr drauf an, wo man auf dem flachen Land landet. Ich war sehr viel in den nun betroffenen Ecken bei Lahansai, Ban Kruat, Prakorn Chai und Phu Singh usw. Sehr viel Fotos und Erinnerungen, da geht dieser Wahnsinn schon nahe.
Insgesamt ist daher meine Wahrnehmung eine andere. Es kann sein, dass man sich einem Auslaender gegenueber anders aeussert. Ich will also Deinen Beitrag nicht in Frage stellen. In meinem Fall (oder Faellen) hatte ich eine Einfuehrung, man wusste also, dass ich ok bin. Zudem interessiere ich mich sehr fuer die Tempel und Kultur. Wir haben dann lange ueber die Siedlungsgeschichte usw. geredet. Es gibt daher schon Khmer Intellektuelle in Surinprovinz.

DIese unterschiedlichen Eindruecke zeigen sehr schoen die Vielfalt in der Region. Ich habe keinerlei Zweifel, dass es eine ganze Reihe von Khmers gibt, die extra-Thai sind. War meine Ex auch. Im Dorf wandelte sich dann das Auftreten.

Wir reden von unterschiedlichen Dingen.

Du redest vom Standing der Khmer-stämmigen Thais innerhalb der thailändischen Gesellschaft. Da ist es nach meiner Beobachtung tatsächlich so, dass die Thais mit Khmer-Background am Ende der Ansehenskette stehen. Grob zusammengefasst: Ganz oben die Thais aus dem BKK-Großraum, dann die aus der Chiang Mai-Region, Phuket und dem East Economic Corridor (Chonburi-Rayong), dann alles nördlich von BKK, was nicht zum Isaan gehört (Petchabun und Co.), dann die Isaaner und am Ende die Khmer-stämmigen Isaaner. Sie gelten als am ärmsten, am hinterwälderischsten, am braunsten, am kulturfernsten und insbesondere von der üblichen BKK-Arroganz aus betrachtet als am doofsten.

Wovon ich sprach ist das Eigenverständnis der Khmer-stämmigen Thai. Sie betrachten (auch und gerade um ihren oben beschriebenen Stellenwert zu kompensieren) die Khmer in Kambodscha keineswegs als ihre "Brüder und Schwestern", sondern grenzen sich scharf von denen ab. Sie sehen sich vollumfänglich als Thai und mühen sich, dazu zu gehören. Angesichts der Posts von Bekannten in meiner FB-Timeline aus der Region gilt das gerade auch in diesen Stunden. Ist ja auch kein Wunder, denn sie sind die ersten Opfer der kambodschanischen Geschosse. und so ist das ja auch in der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts bis in die 80er Jahre gewesen: Immer wieder Übergriffe kambodschanischer Soldaten (verschiedener Gruppen, insbesondere aber der Khmer Rouge) auf die Dörfer der Thai-Khmer an der Grenze: auf der Suche nach Nahrung, Vergewaltigung oder einfach auf der verzweifelten Flucht vor den Vietnamesen. Da gibt es keine geschwisterlichen Gefühle, wie von dir impliziert. Sondern größtmögliche Distanz. Und die ist in diesen Stunden sogar noch größer geworden.

 

[thaiguy]

Wir reden von unterschiedlichen Dingen.

Du redest vom Standing der Khmer-stämmigen Thais innerhalb der thailändischen Gesellschaft. Da ist es nach meiner Beobachtung tatsächlich so, dass die Thais mit Khmer-Background am Ende der Ansehenskette stehen. Grob zusammengefasst: Ganz oben die Thais aus dem BKK-Großraum, dann die aus der Chiang Mai-Region, Phuket und dem East Economic Corridor (Chonburi-Rayong), dann alles nördlich von BKK, was nicht zum Isaan gehört (Petchabun und Co.), dann die Isaaner und am Ende die Khmer-stämmigen Isaaner. Sie gelten als am ärmsten, am hinterwälderischsten, am braunsten, am kulturfernsten und insbesondere von der üblichen BKK-Arroganz aus betrachtet als am doofsten.

Wovon ich sprach ist das Eigenverständnis der Khmer-stämmigen Thai. Sie betrachten (auch und gerade um ihren oben beschriebenen Stellenwert zu kompensieren) die Khmer in Kambodscha keineswegs als ihre "Brüder und Schwestern", sondern grenzen sich scharf von denen ab. Sie sehen sich vollumfänglich als Thai und mühen sich, dazu zu gehören. Angesichts der Posts von Bekannten in meiner FB-Timeline aus der Region gilt das gerade auch in diesen Stunden. Ist ja auch kein Wunder, denn sie sind die ersten Opfer der kambodschanischen Geschosse. und so ist das ja auch in der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts bis in die 80er Jahre gewesen: Immer wieder Übergriffe kambodschanischer Soldaten (verschiedener Gruppen, insbesondere aber der Khmer Rouge) auf die Dörfer der Thai-Khmer an der Grenze: auf der Suche nach Nahrung, Vergewaltigung oder einfach auf der verzweifelten Flucht vor den Vietnamesen. Da gibt es keine geschwisterlichen Gefühle, wie von dir impliziert. Sondern größtmögliche Distanz. Und die ist in diesen Stunden sogar noch größer geworden.

Sehr interessant, auch weil meine Wahrnehmung und Erfahrungen eben so ganz anders sind. Ich sass vor langer Zeit in Surin im Wohnzimmer (d.h. auf den Fliesen) einer Lehrerin, rund 55 Jahre alt, die Tante meiner Bekannten (30 Jahre juenger, lucky me). Die Gute erklaerte mir unmissverstaendlich, dass BKK nicht ihr Angkor ist. Das waere weiter im Sueden. Im Bereich Prakorn Chai das gleiche. Man betonte die Identifizierung mit Phanom Rung und in Erweiterung die Koenigsstrasse nach Angkor und Phimai. Problem war, dass man kaum Literaturbekam. Das war in der Zeit vor den PDFs.
Gleichzeitig wollte sicherlich auch nichts von den Roten Khmer hoeren und wissen. Meine Freunde in der Geschaeftswelt in BKK sahen diese Typen in schwarzen Pyjamas im VIP am DMK (damals noch BKK). Die Massagelaeden in Ubon waren auch fuer diese Herrschaften ausgelegt.

Ich denke, wir schauen von verschiedenen Perspektiven auf das gleiche Objekt, nur hat dies auch viele Seiten. Unsere Eindruecke ergaenzen sich.

 

[HamburgerJung]

Ich bin ja aktuell in DE, aber meiner Frau und den Menschen in den gefährdeten Regionen hier in Sisaket geht schon der Stift...wir wohnen ja nur 50 Km von der Grenze und 60/70 von Kantharalak entfernt.

Man hört auch das Geballer, der Bekloppten... habe gerade mit meiner Frau telefoniert, sie sagt das ging so den ganzen Tag..immer mal wieder Th Flieger und heftiges Geballer.

Die Menschen südlich der 24 gehen aktuell alle weg, zu Verwandten nördlich der 24...mindestens, wenn möglich auch weiter.

Auch aus unser Familie sind Leute betroffen, wohnen südlich der 24....sind nun alle mittlerweile in unserem Dorf eingetroffen.....es gibt wohl niemanden, welcher Angst hat.

Vorbereitungen von den Thais wurden ja schon die letzten Monate getroffen, viele Soldaten sind seit Wochen/Monaten in der Region stationiert.
und wurden von den Menschen aus der Region unterstützt, mit Essen, Trinken, Decken usw....

Viele der Grenzposten waren früher meine Border-Run Ziele, habe da noch heute Freunde auf der anderen Seite.

Wollen wir hoffen, dass es nicht richtig eskaliert....wobei die auf einen ganz schlechten Weg sind.

 

[Fritz2]

Die Formel beinhaltet 60 unterschiedlich gewichtete Faktoren und bewertet nur die konventionelle Stärke. Neben vorhandenen Waffensystemen werden auch Dinge wie Demographie, lokale Rüstungsindustrie, Geografische Lage etc. berücksichtigt. Klar kann man die Faktoren auch unterschiedlich gewichten und dadurch ein anderes Ranking erhalten aber es gibt einem zumindestens eine gute Idee über die unterschiedliche Dimension der Feuerkraft zwischen verschiedenen Staaten.


Wenn du deren direkten Vergleich zwischen Deutschland und Israel anschaust siehst du schnell das Israel zwar die Nase vorne hat bei der verfügbaren Luftwaffe und Landgestützten Waffensystemen aber Deutschland alleine schon mit einer fast 10x verfügbaren Manpower, dem vorhandensein nattürlicher Ressourcen (vor allem zur Stahlerzeugung) und besserer Logistik die Nase vorne hat. Macht für mich Sinn.

https://www.globalfirepower.com/countries-comparison-detail.php?country1=israel&country2=germany

Die Stahlerzeugung wird gerade im rasanten Tempo abgewickelt, genau wie andere energie-intensive Industrien. Manpower ist irrelevant da in D nicht verfügbar (die Bundeswehr hat z. B. die Adressen von 1 Mio Reservisten "verloren") bzw. nicht (mehr) für die Landesverteidigung motiviert - ganz im Gegensatz zu Israel. Die vorhandenen Waffensysteme in D (Flugzeuge, U-Boote, Fregatten, Panzer) sind in hohem Grad nicht einsetzbar. Die Bundeswehr hatte in der Vergangenheit Probleme überhaupt eine gefechtstaugliche mobile Brigade für Auslandseinsätze bereitzustellen. Die Logistik funktionierte nicht, Transportflugzeuge mußen zugemietet werden, die neu angeschafften A400M haben massive Probleme, nur wenig sind einsetzbar. Das Beschaffungsamt gilt als überbordend bürokratisch und unfähig.

Die Bundeswehr hat so gut wie keine Kampferfahrung oder -tauglichkeit. Der letzte Einsatz in Afghanistan bestand überwiegend aus der Ausbildung afghanischer Einheiten (vollkommen sinnlos, wie wir heute wissen) und dem Wiederaufbau des Landes.

Israels Armee hat in der Vergangenheit alle Kriege gegen zahlenmäßig überlegene Gegner gewonnen, sie ist auch äußert erfahren und schlagkräftig im Häuser- und Partisanenkampf und wird dabei vom wohl weltbesten Geheimdienst (neben der CIA) unterstützt. Israel verfügt über Atom-Waffen und weltweit führende IT-, Cybersecurity- und Drohnen-Technologien und -Firmen.

 

[thaiguy]

Streit zwischen Thailand und Kambodscha: Eskalation im Grenzkonflikt

Plötzlich kommen an der umstrittenen Grenze zwischen Thailand und Kambodscha Raketenwerfer und Kampfjets zum Einsatz. Es gibt Tote und Verletzte.

taz.de

 

[Courteousguy]

Ich hoffe das ganze eskaliert nicht weiter. In erster Linie für die Menschen die in beiden Ländern leben.

 

[Mr.Devil]

Dank der EU haben keine solchen Konflikte mehr. Die waren zuvor an der Tagesordnung.

also du meinst während der EWG haben sich die europäischen Lander täglich den Krieg erklärt ? ‍

 

[Callavera]

Die Stahlerzeugung wird gerade im rasanten Tempo abgewickelt, genau wie andere energie-intensive Industrien. Manpower ist irrelevant da in D nicht verfügbar (die Bundeswehr hat z. B. die Adressen von 1 Mio Reservisten "verloren") bzw. nicht (mehr) für die Landesverteidigung motiviert - ganz im Gegensatz zu Israel. Die vorhandenen Waffensysteme in D (Flugzeuge, U-Boote, Fregatten, Panzer) sind in hohem Grad nicht einsetzbar. Die Bundeswehr hatte in der Vergangenheit Probleme überhaupt eine gefechtstaugliche Brigade für Auslandseinsätze bereitzustellen. Die Logistik funktionierte nicht, Transportflugzeuge mußen zugemietet werden, die neu angeschafften A400M haben massive Probleme, nur wenig sind einsetzbar. Das Beschaffungsamt gilt als überbordend bürokratisch und unfähig.

Die Bundeswehr hat so gut wie keine Kampferfahrung oder -tauglichkeit. Der letzte Einsatz in Afghanistan bestand überwiegend aus der Ausbildung afghanischer Einheiten (vollkommen sinnlos, wie wir heute wissen) und dem Wiederaufbau des Landes.

Israels Armee hat in der Vergangenheit alle Kriege gegen zahlenmäßig überlegene Gegner gewonnen, sie ist äußert erfahren und schlagkräftig im Häuser- und Partisanenkampf und wird dabei vom wohl weltbesten Geheimsdienst (neben der CIA) unterstützt. Israel verfügt über Atom-Waffen und weltweit führende IT-, Cybersecurity- und Drohnen-Technologie und -Firmen.

Klar wird die Stahlindustrie abgewickelt, das wird sich dann auch sicher in zukünftigen Indexen abbilden. Wie schon gesagt dieses Ranking bezieht sich nur auf nominative Faktoren daher habe ich in meinem ersten Post dazu auch klar ausgedrückt das es ein Ranking auf dem Papier ist was einem nur hilft die Dimensionen einzuordnen. Qualitative Rankings gibt es auch viele die wesentlich umstrittener sind weil gerade im Bereich Militär nicht alle qulitativen Faktoren frei zugänglich sind und unter Verschluss gehalten werden. Russland hat z.B. über 4000 Nulearwaffen, allerdings weiss kaum jemand wie viele davon tatsächlich einsatzbereit sind weil diese Informationen eben geheim sind.

 

[thaiguy]

also du meinst während der EWG haben sich die europäischen Lander täglich den Krieg erklärt ? ‍

Bei diesen Kaempfen ging's um Milch, Butter und Kaese, nicht um den Boden auf dem schrecklichen Kuehe standen. Geh ein wenig weiter zurueck und Du wirst reichlich Material finden. Die Unverletztlichkeit der Grenzen ist ein recht junges Prinzip, dass sich leider noch in vielen Teilen der Welt durchsetzen muss.

Die EWG-Staaten waren, glaube ich, nebenbei alle in der NATO. Von daher gab's als Ersatzuebung gemeinsame Kriegsspiele. Hatten also doch noch ihren Spass.

 

[PhatKaphrao76]

also du meinst während der EWG haben sich die europäischen Lander täglich den Krieg erklärt ? ‍

Da die EWG der Vorläufer der EU gewesen ist, und weniger Mitgliedsstaaten als die EU heute, ist diese Wortfinderei obsolet.

Der Kern der Aussage von thaiguy ist ja, dass Europa in der Summe nicht mehr durch Kleinstaaterei und Großmachtsträume im Großen und Ganzen mit Konflikten leben muss.

Grüße

 

[Brokerxy]

Upps...gerade hier reingeschaut. Es knallt zwischen Kambodscha und Thailand und was machen gewisse Member hier zu diesem Thema, während in Grenznähe die Zivilbevölkerung mal wieder die Leidtragenden sind und ihre Dörfer verlassen müssen? Sie machen "Kriegsspiele" und spekulieren über die militärische Stärke von völlig unbeteiligten Parteien. Oh Herr, lass Hirn regenen....

Broker

 

[thaiguy]

Hier die Zusammenfassung des Tages beim Guardian. Der Live-blog had geendet.

Thailand reports 14 people killed in clashes at border with Cambodia

Both countries accused other of firing first after weeks of simmering tensions broke out into fighting at six locations

www.theguardian.com

 

[chau-chu]

Bleibt bitte beim Thema

"Konflikt Thailand / Kambodscha"​

 

[Earn]

Bleibt bitte beim Thema

"Konflikt Thailand / Kambodscha"​

Gerne – aber dann darf man wohl auch die Überschrift selbst hinterfragen.
Denn Fakt ist:
– Der Schusswechsel begann laut Berichten nach einem Eindringen kambodschanischer Einheiten in ein umstrittenes Gebiet.
– Die Grenze ist an mehreren Stellen bis heute völkerrechtlich nicht eindeutig geklärt.
– Auch bei früheren Eskalationen (z. B. Preah-Vihear-Konflikt 2008–2011) gab es auf beiden Seiten Provokationen.
Der Titel „thailändischer Angriff“ klingt nach klarer Schuldzuweisung – und das ist bei einer so komplexen Gemengelage nicht nur fragwürdig, sondern tendenziös.
Wer eine Diskussion eröffnet, sollte nicht mit Schlagworten den Deutungsrahmen gleich mitliefern.
So kann eine Diskussion nur aus dem Ruder laufen.

 

[fastpage]

Gerne – aber dann darf man wohl auch die Überschrift selbst hinterfragen.
Denn Fakt ist:
– Der Schusswechsel begann laut Berichten nach einem Eindringen kambodschanischer Einheiten in ein umstrittenes Gebiet.
– Die Grenze ist an mehreren Stellen bis heute völkerrechtlich nicht eindeutig geklärt.
– Auch bei früheren Eskalationen (z. B. Preah-Vihear-Konflikt 2008–2011) gab es auf beiden Seiten Provokationen.
Der Titel „thailändischer Angriff“ klingt nach klarer Schuldzuweisung – und das ist bei einer so komplexen Gemengelage nicht nur fragwürdig, sondern tendenziös.
Wer eine Diskussion eröffnet, sollte nicht mit Schlagworten den Deutungsrahmen gleich mitliefern.
So kann eine Diskussion nur aus dem Ruder laufen.

Kannst die Stänkerein und Sticheleien bleiben lassen?
Bis jetzt ist der Thread sehr informativ, vor allem in Hinblick auf die Ursachen(Geschichte) und alle bleiben sachlich, nur du gehst Thaiguy ständig an oder versuchst ihn wie hier von der Seite anzupinkeln.
Wenn der Threadtitel so schlimm, dann betätige den Meldebutton.

Und ich freue mich, das Touristvisa heute ausgestellt bekommen zu haben...Kambodscha. Hab ein glückliches Händchen bei der Urlaubsplanung.
Meine Frau ist echt angespannt, seit Monaten höre ich mir an" warum nach Copyland" usw. Es wird offensichtlich schon länger medial an der Hassschraube gedreht.

 

[chau-chu]

Gerne – aber dann darf man wohl auch die Überschrift selbst hinterfragen.
Denn Fakt ist:
– Der Schusswechsel begann laut Berichten nach einem Eindringen kambodschanischer Einheiten in ein umstrittenes Gebiet.
– Die Grenze ist an mehreren Stellen bis heute völkerrechtlich nicht eindeutig geklärt.
– Auch bei früheren Eskalationen (z. B. Preah-Vihear-Konflikt 2008–2011) gab es auf beiden Seiten Provokationen.
Der Titel „thailändischer Angriff“ klingt nach klarer Schuldzuweisung – und das ist bei einer so komplexen Gemengelage nicht nur fragwürdig, sondern tendenziös.
Wer eine Diskussion eröffnet, sollte nicht mit Schlagworten den Deutungsrahmen gleich mitliefern.
So kann eine Diskussion nur aus dem Ruder laufen.

Du konntest es nicht mehr lesen weil ich es zuvor gelöscht habe, hier waren schon wieder Post's vom Jugoslawien Krieg und dergleichen, also absolut offtopic.

Thread Titel ändere ich nun auch, um keinem eine Schuldzuweisung zu unterstellen wer zuerst angefangen hat, war auch eigentlich nicht das Thema.

 

[Earn]

Kannst die Stänkerein und Sticheleien bleiben lassen?
Bis jetzt ist der Thread sehr informativ, vor allem in Hinblick auf die Ursachen(Geschichte) und alle bleiben sachlich, nur du gehst Thaiguy ständig an oder versuchst ihn wie hier von der Seite anzupinkeln.

Lieber @fastpage,
wenn du den kompletten Verlauf gelesen hättest – inklusive der vom Moderator gelöschten Beiträge – wüsstest du, dass der Thread alles andere als sachlich war/ist.

Der Titel war keine neutrale Beschreibung, sondern eine plakative Schuldzuweisung – und genau darauf habe ich hingewiesen.

Übrigens: Der Moderator hat das ebenso gesehen und wird den Titel ändern.
Von wegen "alles informativ und sachlich".

Was deine persönliche Reiseplanung mit der Diskussion um einen militärischen Grenzkonflikt zu tun hat – nun ja, das bleibt wohl dein Geheimnis.
Aber immerhin: Visa approved – Glückwunsch. Vielleicht einfach erst einmal runterkommen.