Aus gegebenem Anlass möchte ich Personen, die dauerhaft in Pattaya (Thailand) leben, Rente beziehen und sich vor dem deutschen Fiskus in Sicherheit wähnen auf folgendes hinweisen: Seit der Steuerreform im Jahre 2005 verringert sich der steuerfreie Teil der Rente jährlich zuzeit um 2 Prozent, bis im Jahre 2020 die Rente voll versteuert werden muss. Dies gilt auch für dauerhaft in Thailand lebende Rentner, weil aufgrund bestehender Steuerabkommen mit Thailand die deutsche Rente in Deutschland und - unabhängig vom festen Wohnsitz - nicht in Thailand zu versteuern ist. Für Thailand-Rentner, die die deutsche Staatsbürgerschaft beibehalten, stellt sich die steuerliche Situation sogar schlimmer dar, als für in Deutschland lebende Rentner. Erstere gelten nämlich als "beschränkt steuerlpflichtige" Personen. Was sich auf den ersten "Blick" positiv anhört, ist in Wirklichkeit eine böse Steuerfalle: für beschränkt steuerpflichtige Personen gilt nämlich nicht - wie für jeden in Deutschland lebenden Rentner - der sog. steuerliche Grundfreibetrag, der zurzeit etwa bei 8.000,00 € liegt und dafür "sorgt, dass Bezieher kleiner Renten in Deutschland keine Steuern zahlen müssen. Dies hat zur Folge, dass die Renten von Thailand-Residenten bereits ab dem ersten Euro in Deutschland besteuert werden. Der Ausweg: Man kann beim Finanzamt Neubrandenburg, welches zentral für solche Angelegeneheiten in Deutschland zuständig ist, einen Antrag auf "unbeschränkte Steuerpflicht" stellen mit der Folge, dass man steuerlich Personen, die in Deutschland leben, gleichgestellt wird. Dies gilt selbstverständlich nur für deutsche Staatsbürger: Ergo: ohne einen solchen Antrag droht Thailand-Rentnern ein Steuerfiasko!!!
Steuerfalle für Pattaya-Rentner
- Ersteller Schamane
- Erstellt am
Es wäre hilfreich, wenn du auch schreiben würdest woher Deine Infos sind und wie gesichert diese Infos auch wirklich sind ?
Das mit dem Grundfreibetrag dürfte in dieser Art nicht stimmen. Thailand ist in der Stufe 4 eingeordnet und das würde bedeuten, daß - wenn überhaupt eine Kürzung stattfindet - dieser Grundfreibetrag dann auf 25 % erfolgen würde. So ist zumindest mal mein Wissensstand. Daher wäre es wichtig zu wissen, woher Deine Infos stammen.
Zumindest für den Bereich Pensionen habe ich die schriftliche Auskunft des Finanzamtes Stuttgart - zuständig für meine Pensionskasse - das der Grundfreibetrag bei eingeschränkter Steuerpflicht und einem Wohnsitz in Thailand nicht gekürzt wird sondern voll angerechnet wird.
Das mit dem Grundfreibetrag dürfte in dieser Art nicht stimmen. Thailand ist in der Stufe 4 eingeordnet und das würde bedeuten, daß - wenn überhaupt eine Kürzung stattfindet - dieser Grundfreibetrag dann auf 25 % erfolgen würde. So ist zumindest mal mein Wissensstand. Daher wäre es wichtig zu wissen, woher Deine Infos stammen.
Zumindest für den Bereich Pensionen habe ich die schriftliche Auskunft des Finanzamtes Stuttgart - zuständig für meine Pensionskasse - das der Grundfreibetrag bei eingeschränkter Steuerpflicht und einem Wohnsitz in Thailand nicht gekürzt wird sondern voll angerechnet wird.
Zu Beamtenpensionen kann ich nichts sagen, da habe ich keine Ahnung von. Aber bei Renten da muss ich heftigst widersprechen! Für Renten der Rentenanstalt ist genau das Gegenteil der Fall! Diese sind bei Auswanderern nach Thailand laut Doppelbesteuerungsabkommen in Thailand zu versteuern. Da in Th solche Altersruhegelder aber nicht besteuert werden, geht man ganz klar steuerfrei aus. Noch dazu offiziell in D abmelden, dann spart man auch die KV Beiträge und kann dieses Geld in eine KV investieren, welche auch in Th Leistungen übernimmt. Bei Betriebsrenten kann es allerdings so sein, wie Du schreibst. ich bin kein Steuerexperte, habe mich in Eigeninteresse informiert. Bei Betriebsrenten sieht es so aus, daß es sich danach richtet, wie der ehemalige Arbeitgeber diese Renten verbucht. Je nachdem gilt die gleiche Regel wie für Renten der Rentenanstalt oder eben die von dir geschilderte Besteuerung als beschränkt steuerpflichtiger in D. Quelle: Doppelbesteuerungsabkommen und ausführliche tel. Beratung durch den entsprechenden Sachbearbeiter der FA Neubrandenburg.
Das Doppelbesteuerungsabkommen zwischen der BRD und Thailand aus dem Jahre 1967 besagt in Art. 18, dass Renten, die von einem der Länder (oder einer dortigen Gebietskörperschaft) bezogen wern, vom jeweils anderen Land nicht besteuert werden dürfen! Damit ist die Aussage von Kalle 11 definitiv falsch! Möglicherweise hat er den Sachbearbeiter des FA Neubrandenburg falsch verstanden, den Wortlaut des Abkommens hat er aber offenbar nicht gelesen, denn der ist eindeutig und wird zudem durch die durch alle Gazzetten geisternde "Hatz", die der deutsche Fiskus auf "ausländische" Rentner veranstaltet, belegt. Übrigens muss ich mich korriegieren: die 100- prozentige Besteuerung der Rente wird natürlich nicht bereits im Jahre 2020, sondern selbstverständlich erst im Jahre 2040 erfolgen, weil der zu versteuernde Anteil der Rente ab 2020 nur noch in 1-Prozent-Schritten erhöht wird. Alle anderen Angaben von mit treffen zu und Betroffene sind gut beraten, sich dies von einem Fachmann (Steuerberater) bestätigen zu lassen, um auf der sicheren Seite zu sein!
Ich gehe mal davon aus, dass es bei mir ab nächstem Jahr so sein wird wie bei den anderen Rentnern hier in Th, die schon einen Steuerbescheid erhalten haben: Steuerfreiheit für Th-Rentner. Bei Bedarf kann ich per PN einen Ansprechpartner beim FA Neubrandenburg benennen.
Hallo, kalle11, für einen Kontakt beim FA Neubrandenburg bin ich dankbar und würde das "Beratungsergebnis" hier im Interesse aller auch gerne posten! Leider weiß ich nicht, wie das mit der PN hier funktioniert. Kannst du mir da bitte weiterhelfen?
@Schamane
das ist ganz einfach, du gehst oben auf Benachrichtigungen, dann auf Posteingang und dann auf neue Nachricht. Dann trägst du den Namen des Empfängers ein und schreibst deinen Text.
J.
das ist ganz einfach, du gehst oben auf Benachrichtigungen, dann auf Posteingang und dann auf neue Nachricht. Dann trägst du den Namen des Empfängers ein und schreibst deinen Text.
J.
Ich habe mal eine Anfrage bezüglich Rentenbesteuerung für Rentner in Thailand
beim Finanzamt Neubrandenburg gemacht, kam auch eine automatische Antwort.
Hiermit bestätigen wir Ihnen den Eingang Ihrer E-Mail im Finanzamt Neubrandenburg, RiA (Rentenempfänger im Ausland).
Gegenwärtig gehen bei uns sehr viele Anfragen bezüglich der Versteuerung deutscher Renten ein. Wir versichern Ihnen, dass wir uns bemühen werden, Ihr Anliegen so schnell wie möglich zu bearbeiten, bitten Sie jedoch höflichst um etwas Geduld.
Ferner bitten wir zu beachten, dass die Amtssprache gemäß § 87 Abs. 1 Abgabenordnung (AO) Deutsch ist. Jegliche Korrespondenz in fremden Sprachen würden den reibungslosen Ablauf des deutschen Besteuerungsverfahrens erheblich erschweren. Eine Beantwortung von Anfragen in fremden Sprachen kann daher nicht sichergestellt werden. Wir bitten um Ihr Verständnis.
Mit freundlichen Grüßen
Ihr Finanzamt Neubrandenburg, RiA
(Sonderzuständigkeit für Rentenempfänger im Ausland)
Also mal abwarten und Tee trinken.
beim Finanzamt Neubrandenburg gemacht, kam auch eine automatische Antwort.
Hiermit bestätigen wir Ihnen den Eingang Ihrer E-Mail im Finanzamt Neubrandenburg, RiA (Rentenempfänger im Ausland).
Gegenwärtig gehen bei uns sehr viele Anfragen bezüglich der Versteuerung deutscher Renten ein. Wir versichern Ihnen, dass wir uns bemühen werden, Ihr Anliegen so schnell wie möglich zu bearbeiten, bitten Sie jedoch höflichst um etwas Geduld.
Ferner bitten wir zu beachten, dass die Amtssprache gemäß § 87 Abs. 1 Abgabenordnung (AO) Deutsch ist. Jegliche Korrespondenz in fremden Sprachen würden den reibungslosen Ablauf des deutschen Besteuerungsverfahrens erheblich erschweren. Eine Beantwortung von Anfragen in fremden Sprachen kann daher nicht sichergestellt werden. Wir bitten um Ihr Verständnis.
Mit freundlichen Grüßen
Ihr Finanzamt Neubrandenburg, RiA
(Sonderzuständigkeit für Rentenempfänger im Ausland)
Also mal abwarten und Tee trinken.
Ich habe soeben mit dem FA Neubrandenburg mit dem mir von kalle11 freundlicherweise zur Verfügung gestellten Kontakt telefoniert und folgende Auskunft erhalten:
Betriebsrenten werden in Deutschland besteuert, soweit sie von Unternehmen gezahlt werden, bei denen die Renten bei der Gewinnermittlung als Betriebsausgaben berücksichtigt werden. Die Altersrenten der DRV dagegen sollen in Deutschland nicht besteuert werden.
Ich kann es nicht glauben, deshalb mag sich jeder selbst ein Bild machen. Die maßgeblichen Klauseln des einschlägigen Doppelbesteuerungsabkommens lauten wörtlich wie folgt:
(1) Ruhegehälter und andere Vergütungen für frühere unselbständige Arbeit sowie Renten, dieeine in einem Vertragsstaat ansässige Person bezieht, können nur dann in dem anderen Vertragsstaat besteuert werden, wenn diese Vergütungen bei der Ermittlung der Gewinne eines Unternehmens dieses anderen Staates oder einer in diesem Staat gelegenen Betriebstätte als Ausgaben abgezogen werden (also bei Betriebsrenten, d. Verf.).
(2) Ungeachtet des Absatzes 1 sind Ruhegehälter und andere Vergütungen für frühere unselbständige Arbeit sowie Renten, die von einem Vertragsstaat, einem seiner Länder oder der Gebietskörperschaft errichteten Sondervermögen gezahlt werden, in dem anderen Vertragsstaat von der Steuer befreit.
Ich beziehe die Formulierung "in dem anderen Vertragsstaat" auf den jeweiligen Staat, der die Rente nicht zahlt, also Thailand, weshalb die Klausel unter diesen Voraussetzungen so auszulegen ist, dass die deutsche Altersrente zwar von Thailand nivht besteuert werden darf, wohl aber vom deutschen Fiskus!
Wäre nett, wenn sich noch ein Steuerfachmann zu Wort melden würde. In jedem Falle sollte man sich vom deutschen Fiskus eine schriftliche Bestätigung bezüglich der Steuerfreiheit seiner Rente in Deutschland geben lassen, bevor man sich nach Thailand verabschiedet und vor den deutschen Finanzbehörden in Sicherheit wähnt!
Betriebsrenten werden in Deutschland besteuert, soweit sie von Unternehmen gezahlt werden, bei denen die Renten bei der Gewinnermittlung als Betriebsausgaben berücksichtigt werden. Die Altersrenten der DRV dagegen sollen in Deutschland nicht besteuert werden.
Ich kann es nicht glauben, deshalb mag sich jeder selbst ein Bild machen. Die maßgeblichen Klauseln des einschlägigen Doppelbesteuerungsabkommens lauten wörtlich wie folgt:
(1) Ruhegehälter und andere Vergütungen für frühere unselbständige Arbeit sowie Renten, dieeine in einem Vertragsstaat ansässige Person bezieht, können nur dann in dem anderen Vertragsstaat besteuert werden, wenn diese Vergütungen bei der Ermittlung der Gewinne eines Unternehmens dieses anderen Staates oder einer in diesem Staat gelegenen Betriebstätte als Ausgaben abgezogen werden (also bei Betriebsrenten, d. Verf.).
(2) Ungeachtet des Absatzes 1 sind Ruhegehälter und andere Vergütungen für frühere unselbständige Arbeit sowie Renten, die von einem Vertragsstaat, einem seiner Länder oder der Gebietskörperschaft errichteten Sondervermögen gezahlt werden, in dem anderen Vertragsstaat von der Steuer befreit.
Ich beziehe die Formulierung "in dem anderen Vertragsstaat" auf den jeweiligen Staat, der die Rente nicht zahlt, also Thailand, weshalb die Klausel unter diesen Voraussetzungen so auszulegen ist, dass die deutsche Altersrente zwar von Thailand nivht besteuert werden darf, wohl aber vom deutschen Fiskus!
Wäre nett, wenn sich noch ein Steuerfachmann zu Wort melden würde. In jedem Falle sollte man sich vom deutschen Fiskus eine schriftliche Bestätigung bezüglich der Steuerfreiheit seiner Rente in Deutschland geben lassen, bevor man sich nach Thailand verabschiedet und vor den deutschen Finanzbehörden in Sicherheit wähnt!
Ich möchte mich selbst korrigieren: im Kontext mit Abs. 1 kann Abs. 2 natürlich auch so ausgelegt werden, dass mit "anderer Vertragsstaat" jeweils der gemeint ist, in dem man keinen Wohnsitz hat, also Deutschland. Bei dieser Auslegung darf die Rente in Deutschland bei einem thailändischen Wohnsitz tatsächlich nicht besteuert werden ( wohl aber in Thailand!). Dieser Auslegung folgt offenbar auch der deutsche Fiskus!
Noch eines: zwischen den beiden Staaten (Finanzbehörden) findet übrigens kein Datenaustausch statt!
Noch eines: zwischen den beiden Staaten (Finanzbehörden) findet übrigens kein Datenaustausch statt!
Ich bin zwar kein Steuerfachmann, möchte aber doch etwas dazu anmerken, da ich mich ja derzeit mit meiner Auswanderung intensiv beschäftige und mich dabei durch zig Seiten gelesen habe. Allerdings ist mein Hauptaugenmerk eben auf den Bereich Pensionen gerichtet. Trotzdem hier meine Gedanken dazu:
Den Absatz 2 kann man aber auch anderst interpretieren, wie es ja auch - sie FA Neubrandenburg - gemacht wird.
Entscheidend ist meiner Ansicht nach in welchem Land ich steuerpflichtig bin.
Ein Deutscher der seinen Wohnsitz und kompletten Lebensmittelpunkt nach Thailand verlagert, wird in Thailand mit seinen Einkünften - also auch den Renten - steuerpflichtig. Um aber eine doppelte Besteuerung zu verhindern, sind dann diese in Thailand steuerpflichtigen Renten in Deutschland (dem anderen Vertragsstaat) von der Steuer befreit. Das der thailändische Staat keine Besteuerung der deutschen Renten vornimmt ist seine Sache.
Darum besteht ja auch schon seit einigen Jahren der Versuch der BRD diese Doppelsteuerabkommen mit Thailand zu ändern und auch die Renten den Betriebsrenten/Pensionen gleichzustellen.
Wie von @schamane schon erwähnt, sind bestimmte Betriebsrenten und staatliche Pensionen (Beamtenversorgung) immer in Deutschland steuerpflichtig und können nicht freigestellt werden. Ich stimme schon mit @schamane überein, daß man sich vor einer Auswanderung mit allen Themen - auch dem Steuerrecht - befassen sollte und nicht "blauäugig" los starten. Insbesondere da in der heutigen Zeit eben viele Rentner auch sogenannte "Patchwork-Renten" bekommen, also eine Mischung aus Rente der LVA und betrieblicher Rente. Sicherlich sollte man sich auch vorab Gedanken darüber machen welche Art der Besteuerung (beschränkt oder unbeschränkt) wirklich sinnvoll ist. In meinem Fall - Single mit Pension ohne irgendwelche Sonderabzugsmöglichkeiten - ist die beschränkte Steuerpflicht der einfachere Weg.
Ich beantrage jährlich diese beschränkte Einkommenssteuerpflicht neu, sende diese meiner Pensionskasse zu und alles läuft wie gehabt. Laut FA Stuttgart (habe ich schriftlich) wird der Grund- und Versorgungsfreibetrag nicht auf 25 % gekürzt. Vorteil des Ganzen noch für mich: keine Steuererklärung mehr (habe ich auch schriftlich).
Den Absatz 2 kann man aber auch anderst interpretieren, wie es ja auch - sie FA Neubrandenburg - gemacht wird.
Entscheidend ist meiner Ansicht nach in welchem Land ich steuerpflichtig bin.
Ein Deutscher der seinen Wohnsitz und kompletten Lebensmittelpunkt nach Thailand verlagert, wird in Thailand mit seinen Einkünften - also auch den Renten - steuerpflichtig. Um aber eine doppelte Besteuerung zu verhindern, sind dann diese in Thailand steuerpflichtigen Renten in Deutschland (dem anderen Vertragsstaat) von der Steuer befreit. Das der thailändische Staat keine Besteuerung der deutschen Renten vornimmt ist seine Sache.
Darum besteht ja auch schon seit einigen Jahren der Versuch der BRD diese Doppelsteuerabkommen mit Thailand zu ändern und auch die Renten den Betriebsrenten/Pensionen gleichzustellen.
Wie von @schamane schon erwähnt, sind bestimmte Betriebsrenten und staatliche Pensionen (Beamtenversorgung) immer in Deutschland steuerpflichtig und können nicht freigestellt werden. Ich stimme schon mit @schamane überein, daß man sich vor einer Auswanderung mit allen Themen - auch dem Steuerrecht - befassen sollte und nicht "blauäugig" los starten. Insbesondere da in der heutigen Zeit eben viele Rentner auch sogenannte "Patchwork-Renten" bekommen, also eine Mischung aus Rente der LVA und betrieblicher Rente. Sicherlich sollte man sich auch vorab Gedanken darüber machen welche Art der Besteuerung (beschränkt oder unbeschränkt) wirklich sinnvoll ist. In meinem Fall - Single mit Pension ohne irgendwelche Sonderabzugsmöglichkeiten - ist die beschränkte Steuerpflicht der einfachere Weg.
Ich beantrage jährlich diese beschränkte Einkommenssteuerpflicht neu, sende diese meiner Pensionskasse zu und alles läuft wie gehabt. Laut FA Stuttgart (habe ich schriftlich) wird der Grund- und Versorgungsfreibetrag nicht auf 25 % gekürzt. Vorteil des Ganzen noch für mich: keine Steuererklärung mehr (habe ich auch schriftlich).
Sorry, aber da haben @schamane und ich die gleichen Gedanken gehabt und dadurch haben sich unsere Ausführungen überschnitten.
Ich bin froh dass ich scheinbar Recht hatte, aber nicht wegen dem Recht haben an sich, sondern daß sich meine Finanzplanung aus steuerlichem Grund nicht ändert. Ausführlich war es bei mir so: Steuerberater gefragt - Antwort wie in Post # 1 vom @ Schamane beschrieben, also Scheiße! Dann mit vielen Leuten gesprochen und überall das Gegenteil gehört. Letztendlich mit Neubrandenburg gesprochen und gleiche Antwort wie @Schamane in Post #10. Mir hing aber immer noch die negative Antwort vom Steuerberater im Ohr. Noch mal mit Neubrandenburg telefoniert. Der sagte, daß viele Steuerberater nun nicht alle Doppeöbesteuerungsabkommen auswendig kennen. Mein Berater soll mal bei ihm anrufen. Das hat er widerwillig getan und sich nachher für seine erste Falschaussage bei mir entschuldigt. Somit war ich mir ziemlich sicher. Der Sachbearbeiteer in NBB und Steuerberater sagten mir beide, dass selbst für Fachleute diese Formulierungen "der eine und der andere Staat" verdammt verwirrend sei.
Wie @schamane und @kalle11 ging es auch mir, als ich mich das erste Mal mit dem Thema befasst habe. Zig Seiten im Netz, dazu noch entsprechende Zeitungsberichte wie hier aus der Welt, 08.04.12 ( http://www.welt.de/finanzen/article106163689/Deutsche-Auslandsrentner-in-der-Steuerfalle.html) und überall andere Meinungen. Ich finde es aber klasse wie hier in ruhiger und sachlicher Art und Weise die Sache angegangen wurde und in toller Teamarbeit ein klares Ergebnis - dass garantiert auch für viele Andere, die sich mit dem Gedanken tragen - interessant sein wird. 
Möchte das Thema wieder hochholen.
Der letzte Beitrag war 2013.
Wie sieht es heute aus?
Muss die deutsche Rente jetzt bei Wohnsitz in Thailand versteuert werden?
Wie sieht es mit einer zusätzlichen Betriebsrente aus?
Bitte Antworten von denen,die jetzt eine Rente beziehen und in Thailand leben
Der letzte Beitrag war 2013.
Wie sieht es heute aus?
Muss die deutsche Rente jetzt bei Wohnsitz in Thailand versteuert werden?
Wie sieht es mit einer zusätzlichen Betriebsrente aus?
Bitte Antworten von denen,die jetzt eine Rente beziehen und in Thailand leben
Ich beziehe Renten und lebe hier, abgemeldet in D. Sowohl die Rente der Rentenanstalt, als auch meine Betriebsrente (Siemens) werden mir brutto für netto ausgezahlt, nach wie vor.
Achtung allerdings bei Betriebsrente! Da kann es anders sein. Ist wohl von Firma zu Firma unterschiedlich. Hat irgendwie was damit zu tun, wie die Firma die Rentenausgabe verbucht. Kann dazu aber keine Details schildern, sollte man im Einzelfall prüfen lassen.
Beamte ist natürlich auch ein anderes Thema.
Achtung allerdings bei Betriebsrente! Da kann es anders sein. Ist wohl von Firma zu Firma unterschiedlich. Hat irgendwie was damit zu tun, wie die Firma die Rentenausgabe verbucht. Kann dazu aber keine Details schildern, sollte man im Einzelfall prüfen lassen.
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