Habe Frage zu Erfahrungen zum deutschen Kindergeld bei Wohnort des deutschen Kindes zusammen mit Ihren Eltern in Thailand.
Hatte selber mehrere Rechtsberatungen gemacht wobei zwei mir deutsches Kindergeld zugesprochen, eine Rechtsberatung denen widersprochen hat. Bin derzeit im Einspruchsverfahren beim Kindergeld in Deutschland.
Grundsätzlich ist es so wenn Eltern unbeschränkt steuerpflichtig sind oder unbeschränkt steuerpflichtig behandelt werden erhalten diese deutsche Kindergeld:
Um als deutsche Staatsbürgerin beziehungsweise deutscher Staatsbürger mit Wohnsitz im Ausland Anspruch auf deutsches Kindergeld zu haben, müssen Sie eine der folgenden Voraussetzungen erfüllen:
Auf Antrag kann man in Deutschland als unbeschränkt steuerpflichtiger behandelt werden, wenn das Welteinkommen zu mehr als 90% in Deutschland liegt. Auswanderer in Thailand wie z. B. Rentner, Personen mit Mieteinnahmen, Personen mit Gewerbe/Geschaeft in Deutschland.
Beim Finanzamt braucht es in der Regel einen Nachweis der Einnahmen in Thailand bzw. der Nichteinnahmen. Für manche gibt es die Bescheinigung außerhalb EU/EWR. In meinen Fall braucht das Finanzamt nur meine Visaseiten, da mit einem non-immigrant-o visa keine Arbeitsaufnahme möglich ist (und somit kein Einkommen in Thailand), sprich Nachweis Nulleinkommen in Thailand.
Wenn man erfolgreich als unbeschränkt steuerpflichtiger behandelt wird, erhaltet man den vollen Grundfreibetrag sowie den halben Kinderfreibetrag (Kinderfreibetrag wird zur Hälfet gekürzt aufgrund Ländergruppeneinteilung). Wenn man alleinerziehend ist, kann man auch den Alleinerziehungsfreibetrag bekommen.
Deutsches Kindergeld erhaltet man vermutlich leider nicht (evtl. gibts aber Urteile von denen ich noch nichts weiß):
Nach § 63 Abs. 1 Satz 6 EStG:
`Kinder, die weder einen Wohnsitz noch ihren gewöhnlichen Aufenthalt im Inland, in einem Mitgliedstaat der Europäischen Union oder in einem Staat, auf den das Abkommen über den Europäischen Wirtschaftsraum Anwendung findet, haben, werden nicht berücksichtigt, es sei denn, sie leben im Haushalt eines Berechtigten im Sinne des § 62 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 Buchstabe a.`
Sprich deutsche Eltern und deutsche Kinder die z. B. in Polen sprich innerhalb der EU/EWR leben erhalten deutsches Kindergeld wenn sie als unbeschränkt steuerpflichtiger behandelt werden Paragraph § 1 Abs. 3 EStG
Deutsche Eltern und ihre deutschen Kinder die z. B. in Thailand leben erhalten kein Kindergeld, da die Kinder außerhalb der EU/EWR leben.
Die einzige Ausnahme § 62 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 Buchstabe a: Hier erhalten deutsche Kinder die in Thailand mit ihren Eltern leben deutsches Kindergeld, sofern sie nach Buchstabe a besteuert werden. Dies sind z. B. Diplomaten oder andere juristische Personen des öffentlichen Rechts die in Thailand mit Ihren Kindern leben.
Meine Rechtsberatungen: Zwei haben gesagt ich habe Anspruch auf Kindergeld wenn ich mit meinem Kind in Thailand lebe, eine hat den widersprochen. Der vierte Fall ist falls kein Anspruch bestehen würde nach der derzeitigen Rechtsprechung, man allerdings gegen die derzeitige Rechtsprechung klagen möchte da diese nicht verfassungskonform ist wegen Gleichbehandlungsgrundsatz:
Kindergeld fuer Deutsche Kinder im Nicht EU Ausland (frag-einen-anwalt.de)
Kindergeld im Ausland fuer deutsche Kinder - frag-einen-anwalt.de
Ueberpruefung Rechtsberatung Kindergeld fuer deutsche Kinder im Ausland. (frag-einen-anwalt.de)
Nicht verfassungskonformer Rechtssprechung Kindergeld § 63 Abs. 1 Satz 6 EStG (frag-einen-anwalt.de)
Sollte nach derzeitiger Rechtsprechung zwar kein Kindergeld möglich sein, könnte man aber trotzdem noch klagen wenn man der Meinung ist das die derzeitige Rechtsprechung nicht Verfassungskonform ist:
1. Ungleichbehandlung § 62 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 Buchstabe a versus § 62 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 Buchstabe b
Hier bekommen Personen die mit Ihren Kindern außerhalb der EU wohnen Kindergeld, wenn sie nach § 1 Absatz 2 besteuert werden. Bei nach § 1 Absatz 2 Buchstabe a handelt es sich z. B. um Diplomaten oder andere juristische Personen.
Personen nach § 1 Absatz 2 Buchstabe b hingegen die mit Ihren Kindern außerhalb der EU leben erhalten kein Kindergeld.
Hier werden zwei Personenkreise die die gleichen Steuern in Deutschland zahlen unterschiedlich behandelt. Beamte oder Diplomaten werden besser behandelt als Nichtbeamte/Diplomaten. Laut einen Urteil wird dies gerechtfertigt, das ersterer Personenkreis eine nähre Verbindung zu Deutschland haben.
Dies sehe ich anders. Warum sollte der erstere Personenkreis die mit Ihrer Familie außerhalb der EU leben weniger Kontakt/Verbindung haben. Dies entbehrt jedweiger Logik und das Gesetz dient meines Erachtens nur, damit der Staat Geld einspart.
Beamte oder Diplomaten haben nicht mehr und nicht weniger Bezug als Nichtbeamte/Diplomaten. Es gibt keine Statistik oder Datengrundlage das einer dieser Personenkreise mehr oder weniger häufig z. B. Deutschland besucht oder mehr oder weniger steuern zahlt um dies zu rechtfertigen.
Zitat aus einer anderen Rechtsberatung, wobei ich das Zitat nirgends finde:
Dem Wortlaut des § 63 Abs. 1 Satz 6 EStG lässt sich nicht entnehmen, dass Kinder eines nach § 1 Abs. 3 EStG als unbeschränkt einkommensteuerpflichtig Behandelten (§ 62 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 Buchst. b EStG) nicht berücksichtigt werden sollen, wenn sie in dessen Haushalt leben. Denn es ist kein Grund dafür ersichtlich, Kinder eines nach § 1 Abs. 3 EStG als unbeschränkt einkommensteuerpflichtig Behandelten anders zu behandeln als Kinder eines nach § 1 Abs. 2 EStG unbeschränkt Einkommensteuerpflichtigen.
2. Ungleichbehandlung zwischen verschiedenen Personengruppen des § 1 Abs. 3 EStG.
Hier ist es einfach.
Personen § 1 Abs. 3 EStG. innerhalb eines EU Landes (nicht Deutschland) mit ihrem Kind leben erhalten Kindergeld.
Personen die außerhalb der EU/EWR leben erhalten keines.
Warum sollte z. B. eine Familie die in Rumänien mit Ihren Kind lebt und nach § 1 Abs. 3 EStG. besteuert wird Kindergeld erhalten und eine die die z. B. in Thailand lebt und ebenfalls nach § 1 Abs. 3 EStG. besteuert wird kein Kindergeld erhalten. In beiden Fällen zahlen die Eltern steuern in Deutschland. Deutsche die mit Ihren Familien z. B. in Rumänien leben haben den gleichen Bezug zu Deutschland wie z. B. eine deutsche Familie die in Thailand lebt.
3. Ungleichbehandlung wegen Kinderfreibetrag
Es wird oft argumentiert, das ja der Kinderfreibetrag existiert für Familien die Außerhalb der EU leben und nach § 1 Abs. 3 EStG. versteuert werden. Mit dem Kindergeld und Grundfreibetrag soll ja das Existenzminimum des Kindes abgesichert werden.
Nun ist es aber so, das Personen mit sehr geringen Einkommen z. B. unterhalb des Grundfreibetrages oder die etwas drüber liegen, gar keinen oder nur einen sehr geringen finanziellen Vorteil erhalten. Sprich in diesem Fällen ist die beabsichtigte Absicherung des Existenzminimum des Kindes nicht oder fast nicht vorhanden im Gegensatz zu einer Familie die in Deutschland lebt und ca. 3000 EURO Kindergeld erhält
Zitat aus einem Urteil des Verfassungsgericht auf ein ähnliches Thema:
Je geringer hingegen das zu versteuernde Einkommen der Kindergeldberechtigten ist, desto weniger vermag der Kinderfreibetrag steuerliche Wirksamkeit zu entfalten, so dass die gewünschte Unterstützung der Betroffenen durch den Förderanteil des Kindergeldes bewirkt wird. Damit
erfüllt das Kindergeld mit der steuerlich gebotenen Verschonung des Existenzminimums und gegebenenfalls mit der Förderung der Familie eine doppelte Funktion (vgl.
BVerfGE 112, 164 <174 f.
Folgendes habe ich aus einer Rechtsberatung rauskopiert, sehr gut möglich, das die Rechtsberatung falsch war so mit Vorsicht zu genießen:
Der von Ihnen zitierte § 63 Abs. 1 Satz 6 EStG schließt Kinder, die sich weder im Inland noch in der EU/EWR aufhalten, grundsätzlich vom Kindergeld aus. Es gibt jedoch eine wichtige Ausnahme, nämlich wenn das Kind "im Haushalt eines Berechtigten im Sinne des § 62 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 Buchstabe a" lebt.
Hier liegt in der Tat ein Redaktionsversehen des Gesetzgebers vor. Denn nach der Rechtsprechung des BFH ist diese Ausnahme nicht nur auf Fälle des § 62 Abs. 1 Nr. 2 Buchst. a EStG (unbeschränkte Steuerpflicht nach § 1 Abs. 2 EStG), sondern auch auf Fälle des Buchst. b (Behandlung als unbeschränkt Steuerpflichtiger nach § 1 Abs. 3 EStG) anzuwenden.
Der BFH führt dazu aus:
"Dem Wortlaut des § 63 Abs. 1 Satz 6 EStG lässt sich nicht entnehmen, dass Kinder eines nach § 1 Abs. 3 EStG als unbeschränkt einkommensteuerpflichtig Behandelten (§ 62 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 Buchst. b EStG) nicht berücksichtigt werden sollen, wenn sie in dessen Haushalt leben. Denn es ist kein Grund dafür ersichtlich, Kinder eines nach § 1 Abs. 3 EStG als unbeschränkt einkommensteuerpflichtig Behandelten anders zu behandeln als Kinder eines nach § 1 Abs. 2 EStG unbeschränkt Einkommensteuerpflichtigen. " (BFH, Urteil v. 17.10.2013 - III R 27/12)
Das Gesetz ist insoweit also nicht wortlautgetreu auszulegen, sondern im Sinne der vom BFH vorgenommenen verfassungskonformen Auslegung.
Da Ihre Tochter in Ihrem Haushalt in Thailand lebt und Sie als unbeschränkt steuerpflichtig behandelt werden (§ 1 Abs. 3 EStG), ist die Ausnahme des § 63 Abs. 1 Satz 6 EStG auf Sie anwendbar. Der Aufenthalt Ihrer Tochter in Thailand steht Ihrem Kindergeldanspruch daher nicht entgegen.
Meine Frage ist nun, hat jemand von Euch bereits Erfahrungen gemacht mit der Beantragung deutschen Kindergeldes wenn die Eltern mitsamt Kind in Thailand leben?
Hat jemand bereits Erfolg gehabt?
Das Gesetz § 63 Abs. 1 Satz 6 EStG ist ja nun sehr alt. Glaube 15 Jahre oder mehr. Es kann also durchaus sein das es neuere Urteile zwischenzeitlich gibt und die Rechtsprechung sich geändert hat?
Hat jemand von Euch bereits geklagt bezüglich deutschen Kindergeld?
Hatte selber mehrere Rechtsberatungen gemacht wobei zwei mir deutsches Kindergeld zugesprochen, eine Rechtsberatung denen widersprochen hat. Bin derzeit im Einspruchsverfahren beim Kindergeld in Deutschland.
Grundsätzlich ist es so wenn Eltern unbeschränkt steuerpflichtig sind oder unbeschränkt steuerpflichtig behandelt werden erhalten diese deutsche Kindergeld:
Um als deutsche Staatsbürgerin beziehungsweise deutscher Staatsbürger mit Wohnsitz im Ausland Anspruch auf deutsches Kindergeld zu haben, müssen Sie eine der folgenden Voraussetzungen erfüllen:
- Sie sind in Deutschland unbeschränkt steuerpflichtig oder werden entsprechend behandelt. Unbeschränkt steuerpflichtig bedeutet, dass Sie in Deutschland sämtliche Einkünfte versteuern müssen.
- Sie sind in Deutschland nur beschränkt steuerpflichtig, aber sozialversicherungspflichtig angestellt.
Auf Antrag kann man in Deutschland als unbeschränkt steuerpflichtiger behandelt werden, wenn das Welteinkommen zu mehr als 90% in Deutschland liegt. Auswanderer in Thailand wie z. B. Rentner, Personen mit Mieteinnahmen, Personen mit Gewerbe/Geschaeft in Deutschland.
Beim Finanzamt braucht es in der Regel einen Nachweis der Einnahmen in Thailand bzw. der Nichteinnahmen. Für manche gibt es die Bescheinigung außerhalb EU/EWR. In meinen Fall braucht das Finanzamt nur meine Visaseiten, da mit einem non-immigrant-o visa keine Arbeitsaufnahme möglich ist (und somit kein Einkommen in Thailand), sprich Nachweis Nulleinkommen in Thailand.
Wenn man erfolgreich als unbeschränkt steuerpflichtiger behandelt wird, erhaltet man den vollen Grundfreibetrag sowie den halben Kinderfreibetrag (Kinderfreibetrag wird zur Hälfet gekürzt aufgrund Ländergruppeneinteilung). Wenn man alleinerziehend ist, kann man auch den Alleinerziehungsfreibetrag bekommen.
Deutsches Kindergeld erhaltet man vermutlich leider nicht (evtl. gibts aber Urteile von denen ich noch nichts weiß):
Nach § 63 Abs. 1 Satz 6 EStG:
`Kinder, die weder einen Wohnsitz noch ihren gewöhnlichen Aufenthalt im Inland, in einem Mitgliedstaat der Europäischen Union oder in einem Staat, auf den das Abkommen über den Europäischen Wirtschaftsraum Anwendung findet, haben, werden nicht berücksichtigt, es sei denn, sie leben im Haushalt eines Berechtigten im Sinne des § 62 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 Buchstabe a.`
Sprich deutsche Eltern und deutsche Kinder die z. B. in Polen sprich innerhalb der EU/EWR leben erhalten deutsches Kindergeld wenn sie als unbeschränkt steuerpflichtiger behandelt werden Paragraph § 1 Abs. 3 EStG
Deutsche Eltern und ihre deutschen Kinder die z. B. in Thailand leben erhalten kein Kindergeld, da die Kinder außerhalb der EU/EWR leben.
Die einzige Ausnahme § 62 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 Buchstabe a: Hier erhalten deutsche Kinder die in Thailand mit ihren Eltern leben deutsches Kindergeld, sofern sie nach Buchstabe a besteuert werden. Dies sind z. B. Diplomaten oder andere juristische Personen des öffentlichen Rechts die in Thailand mit Ihren Kindern leben.
Meine Rechtsberatungen: Zwei haben gesagt ich habe Anspruch auf Kindergeld wenn ich mit meinem Kind in Thailand lebe, eine hat den widersprochen. Der vierte Fall ist falls kein Anspruch bestehen würde nach der derzeitigen Rechtsprechung, man allerdings gegen die derzeitige Rechtsprechung klagen möchte da diese nicht verfassungskonform ist wegen Gleichbehandlungsgrundsatz:
Kindergeld fuer Deutsche Kinder im Nicht EU Ausland (frag-einen-anwalt.de)
Kindergeld im Ausland fuer deutsche Kinder - frag-einen-anwalt.de
Ueberpruefung Rechtsberatung Kindergeld fuer deutsche Kinder im Ausland. (frag-einen-anwalt.de)
Nicht verfassungskonformer Rechtssprechung Kindergeld § 63 Abs. 1 Satz 6 EStG (frag-einen-anwalt.de)
Sollte nach derzeitiger Rechtsprechung zwar kein Kindergeld möglich sein, könnte man aber trotzdem noch klagen wenn man der Meinung ist das die derzeitige Rechtsprechung nicht Verfassungskonform ist:
1. Ungleichbehandlung § 62 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 Buchstabe a versus § 62 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 Buchstabe b
Hier bekommen Personen die mit Ihren Kindern außerhalb der EU wohnen Kindergeld, wenn sie nach § 1 Absatz 2 besteuert werden. Bei nach § 1 Absatz 2 Buchstabe a handelt es sich z. B. um Diplomaten oder andere juristische Personen.
Personen nach § 1 Absatz 2 Buchstabe b hingegen die mit Ihren Kindern außerhalb der EU leben erhalten kein Kindergeld.
Hier werden zwei Personenkreise die die gleichen Steuern in Deutschland zahlen unterschiedlich behandelt. Beamte oder Diplomaten werden besser behandelt als Nichtbeamte/Diplomaten. Laut einen Urteil wird dies gerechtfertigt, das ersterer Personenkreis eine nähre Verbindung zu Deutschland haben.
Dies sehe ich anders. Warum sollte der erstere Personenkreis die mit Ihrer Familie außerhalb der EU leben weniger Kontakt/Verbindung haben. Dies entbehrt jedweiger Logik und das Gesetz dient meines Erachtens nur, damit der Staat Geld einspart.
Beamte oder Diplomaten haben nicht mehr und nicht weniger Bezug als Nichtbeamte/Diplomaten. Es gibt keine Statistik oder Datengrundlage das einer dieser Personenkreise mehr oder weniger häufig z. B. Deutschland besucht oder mehr oder weniger steuern zahlt um dies zu rechtfertigen.
Zitat aus einer anderen Rechtsberatung, wobei ich das Zitat nirgends finde:
Dem Wortlaut des § 63 Abs. 1 Satz 6 EStG lässt sich nicht entnehmen, dass Kinder eines nach § 1 Abs. 3 EStG als unbeschränkt einkommensteuerpflichtig Behandelten (§ 62 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 Buchst. b EStG) nicht berücksichtigt werden sollen, wenn sie in dessen Haushalt leben. Denn es ist kein Grund dafür ersichtlich, Kinder eines nach § 1 Abs. 3 EStG als unbeschränkt einkommensteuerpflichtig Behandelten anders zu behandeln als Kinder eines nach § 1 Abs. 2 EStG unbeschränkt Einkommensteuerpflichtigen.
2. Ungleichbehandlung zwischen verschiedenen Personengruppen des § 1 Abs. 3 EStG.
Hier ist es einfach.
Personen § 1 Abs. 3 EStG. innerhalb eines EU Landes (nicht Deutschland) mit ihrem Kind leben erhalten Kindergeld.
Personen die außerhalb der EU/EWR leben erhalten keines.
Warum sollte z. B. eine Familie die in Rumänien mit Ihren Kind lebt und nach § 1 Abs. 3 EStG. besteuert wird Kindergeld erhalten und eine die die z. B. in Thailand lebt und ebenfalls nach § 1 Abs. 3 EStG. besteuert wird kein Kindergeld erhalten. In beiden Fällen zahlen die Eltern steuern in Deutschland. Deutsche die mit Ihren Familien z. B. in Rumänien leben haben den gleichen Bezug zu Deutschland wie z. B. eine deutsche Familie die in Thailand lebt.
3. Ungleichbehandlung wegen Kinderfreibetrag
Es wird oft argumentiert, das ja der Kinderfreibetrag existiert für Familien die Außerhalb der EU leben und nach § 1 Abs. 3 EStG. versteuert werden. Mit dem Kindergeld und Grundfreibetrag soll ja das Existenzminimum des Kindes abgesichert werden.
Nun ist es aber so, das Personen mit sehr geringen Einkommen z. B. unterhalb des Grundfreibetrages oder die etwas drüber liegen, gar keinen oder nur einen sehr geringen finanziellen Vorteil erhalten. Sprich in diesem Fällen ist die beabsichtigte Absicherung des Existenzminimum des Kindes nicht oder fast nicht vorhanden im Gegensatz zu einer Familie die in Deutschland lebt und ca. 3000 EURO Kindergeld erhält
Zitat aus einem Urteil des Verfassungsgericht auf ein ähnliches Thema:
Je geringer hingegen das zu versteuernde Einkommen der Kindergeldberechtigten ist, desto weniger vermag der Kinderfreibetrag steuerliche Wirksamkeit zu entfalten, so dass die gewünschte Unterstützung der Betroffenen durch den Förderanteil des Kindergeldes bewirkt wird. Damit
erfüllt das Kindergeld mit der steuerlich gebotenen Verschonung des Existenzminimums und gegebenenfalls mit der Förderung der Familie eine doppelte Funktion (vgl.
BVerfGE 112, 164 <174 f.
Folgendes habe ich aus einer Rechtsberatung rauskopiert, sehr gut möglich, das die Rechtsberatung falsch war so mit Vorsicht zu genießen:
Der von Ihnen zitierte § 63 Abs. 1 Satz 6 EStG schließt Kinder, die sich weder im Inland noch in der EU/EWR aufhalten, grundsätzlich vom Kindergeld aus. Es gibt jedoch eine wichtige Ausnahme, nämlich wenn das Kind "im Haushalt eines Berechtigten im Sinne des § 62 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 Buchstabe a" lebt.
Hier liegt in der Tat ein Redaktionsversehen des Gesetzgebers vor. Denn nach der Rechtsprechung des BFH ist diese Ausnahme nicht nur auf Fälle des § 62 Abs. 1 Nr. 2 Buchst. a EStG (unbeschränkte Steuerpflicht nach § 1 Abs. 2 EStG), sondern auch auf Fälle des Buchst. b (Behandlung als unbeschränkt Steuerpflichtiger nach § 1 Abs. 3 EStG) anzuwenden.
Der BFH führt dazu aus:
"Dem Wortlaut des § 63 Abs. 1 Satz 6 EStG lässt sich nicht entnehmen, dass Kinder eines nach § 1 Abs. 3 EStG als unbeschränkt einkommensteuerpflichtig Behandelten (§ 62 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 Buchst. b EStG) nicht berücksichtigt werden sollen, wenn sie in dessen Haushalt leben. Denn es ist kein Grund dafür ersichtlich, Kinder eines nach § 1 Abs. 3 EStG als unbeschränkt einkommensteuerpflichtig Behandelten anders zu behandeln als Kinder eines nach § 1 Abs. 2 EStG unbeschränkt Einkommensteuerpflichtigen. " (BFH, Urteil v. 17.10.2013 - III R 27/12)
Das Gesetz ist insoweit also nicht wortlautgetreu auszulegen, sondern im Sinne der vom BFH vorgenommenen verfassungskonformen Auslegung.
Da Ihre Tochter in Ihrem Haushalt in Thailand lebt und Sie als unbeschränkt steuerpflichtig behandelt werden (§ 1 Abs. 3 EStG), ist die Ausnahme des § 63 Abs. 1 Satz 6 EStG auf Sie anwendbar. Der Aufenthalt Ihrer Tochter in Thailand steht Ihrem Kindergeldanspruch daher nicht entgegen.
Meine Frage ist nun, hat jemand von Euch bereits Erfahrungen gemacht mit der Beantragung deutschen Kindergeldes wenn die Eltern mitsamt Kind in Thailand leben?
Hat jemand bereits Erfolg gehabt?
Das Gesetz § 63 Abs. 1 Satz 6 EStG ist ja nun sehr alt. Glaube 15 Jahre oder mehr. Es kann also durchaus sein das es neuere Urteile zwischenzeitlich gibt und die Rechtsprechung sich geändert hat?
Hat jemand von Euch bereits geklagt bezüglich deutschen Kindergeld?
