Vibrationen im grossen Einkaufszentrum Central Fes

[onda]

Geht mal im neuen EKZ Central Festival an der Beach Road in den 5. Stock in die Pan Pan Cafe Bar auf dem Zwischensteg und setzt Euch mal für ein paar Minuten in einen der Polstersessel.

Speziell am Nachmittag, wenn viele Leute unterwegs sind, sind die Vibrationen enorm, wie bei einem Erdbeben.
Es ist recht unheimlich.
Ein älteres Indisches Ehepaar bestellte erst gar nicht sondern ergriff gleich die Flucht.

Das ganze EKZ ist ja eine Metallkontruktion und ich frage mich, wo ist die Grenze, die Toleranz in Sachen Vibration.
Ich denke bei uns im Kummerland Vibrieren keine Gebäude, auch nicht bei neuen Metall Konstruktionen.
Kaum auszudenken wenn mal das Hilton in den vorderen Bereich des EKS stürzen würde.

Zudem liegt ja das Gebäude direkt am Meer und die Salzluft wirkt ja mit den Jahren recht zerstörerisch.

Vielleicht ist ein Fachmann unter uns der allfällige Zweifel beseitigen kann. Vielleicht ist ja das gesamte Gebäude ja "erdbebensicher" gebaut.

 

[neitmoj]

...
Das ganze EKZ ist ja eine Metallkontruktion ...
Vielleicht ist ein Fachmann unter uns der allfällige Zweifel beseitigen kann. ...

Ich bin zwar kein Fachmann, kann dir aber versichern das das Gebäude eine normale Stahlbetonkonstruktion ist.
Sofern dein Stuhl in der 5. Etage vibriert hat, gehe ich zunächst davon aus das es sich um einen Massagestuhl gehandelt hat. Abhilfe: Keine 10 Baht Münze in den Schlitz werfen.

 

[LoS]

Muuuuuaaaaaahhhhhhh

 

[zx-9r]

Ist mir letztes Jahr auch mal aufgefallen, dürfte irgendwo in der Nähe dieses Cafe´s gewesen sein, hab dort Zeitung gelesen. Es waren leichte Vibrationen zu spüren. Gebäude arbeiten nun mal und bewegen sich, vor allem so grosse Hütten, Sorgen würde ich mir deshalb keine machen.

 

[stroker]

Es besteht auch die Möglichkeit einer lokalen Eigenfrequenzanregung. Jeder kennt das noch von alten Autos, wenn der Aschenbecher bei einer bestimmte Geschwindigkeit anfängt zu klappern. So etwas kann z.B. durch eine schwingende Maschine in einer nahegelegenen Küche angeregt werden.

Solange die Amplituden dabei nicht oberhalb der Dauerfestigkeit (Belastungsgrenze) der einzelnen schwindenden Teile liegen, ist das völlig unkritisch. Aus Sicht des Komforts ist es jedoch ein Desaster für so ein Gebäude.

Eine Abhilfemaßnahme wäre z.B. das Eigenschwingverhalten zu verstimmen, d.h. das schwingende System in der Anregungsfrequenz zu verschieben. Dadurch kann das bisherige Signal (z.B. eine Maschine in der Küche) das System nicht mehr zu Schwingen anregen. Man kann aber auch das Anregungssignal ändern, z.B. beim Aschenbecher, indem man schneller oder langsamer fährt.

Um ein Schwingungsystem etwas zu veranschaulichen kurz folgendes:
Man stelle sich ein Uhrenpendel vor. Diese benötigt immer genau die gleiche Zeit für ein Schwingspiel. Wenn man diesem Pendel immer genau in der gleichen Frequenz und damit bei jedem Schwingspiel im gleiche Moment Energie zuführt (Anschubsen) schwingt das Pendel nach und nach immer höher(Aufschaukeln), bis ein Sättigungszustand mit der Reibung und andern Verlusten auftritt. Die hohen Ausschläge des Pendels sind in etwas das, was man im 5. Stock des CF lokal spüren dürfte. Man könnte das System Uhrenpendel verstimmen, indem man z.B. die Länge des Pendels oder die Schwingmasse ändert. Dadurch ändert sich auch die Dauer für ein Schwingspiel, d.h. die Eigenfrequenz verschiebt sich. Das Pendel würde jedes Mal beim Anschubsen/Abremsen an einer andern Pendelstellung erwischt. Jetzt auch Abbremsen, weil man das Pendel jetzt auch beim Zurückschwingen erwischen kann und es damit abbremst. Sobald die Anregungsfrequenzen und die Eigenfrequenzen und deren zugehörigen Schwingformen nicht zusammen passen, gibt es keine Anregung, d.h. es schwingt nicht, bzw. jede Anregung wird innerhalb weniger Schwingspiele abklingen.

Ich gehe davon aus, dass große fühlbare Vibrationen nicht direkt mit dem Hilton verbunden sein können, weil dort andernfalls in höheren Stockwerken sonst wahrscheinlich noch größere Schwingungen zu erwarten wären, es sein denn, das Hilton ist relativ steif im Vergleich zum Rest und kann z.B. durch Wind leicht schwingen und in der weicheren Struktur deutlich höhere Amplituden einiger Schwingform erzeugen.

Letztendlich geklärt wird ein solcher Fall in der Regel nur in einer Schwingungsanalyse die alle Anregungsfrequenzen (Wind, Maschinen, im Gleichschritt gehende Menschen) berücksichtigt (Wurde bei der Tacoma Brücke auch vergessen).



Pragmatisch wäre es zunächst jedoch, Geräte in der Umgebung zu suchen, die in genau der gleiche Frequenz (oder eine Vielfache davon) schwingen, wie die Vibration die man fühlt (und auch messen kann).

Vielleicht fragt mal jemand BBS, ob er im Hilton auch was spürt
Wenn er dort Vibrationen nur im Bett wahrnimmt, hat die Frequenz jedoch eventuell einen sehr natürlichen Ursprung.

 

[onda]

Danke stroker für Deine fachmännischen Erklärungen.

Vor einer Woche war ich noch in Stuttgart im neuen Ausstellungsgelände an der Retro Classic.

Ich stand im neuen Parkhaus und immer wenn ein PKW vorbeifuhr vibrierte der Boden auch kurz.

Es scheint in der Natur der Sache zu liegen, dass Stahlbeton Konstruktionen nun mal etwas vibrieren.

In Pattya vibriert das EKZ aber dauernd vor allem am Nachmittag von den herumlaufenden Besuchern.
OK Ich mach mir da nun keine Sorgen, dass das ganze mal einstürzen könnte.

 

[Riemen30]

Also das Empire State Building hat nicht vibriert als ich da war...

 

[Pogopop]

Phantastisches Video!
Am meisten hat mich gewundert was die Brücke und die Fahrbahn alles ab kann.
Würde mich nicht wundern, wenn in grossen, innen offenen Malls wie Central oder Terminal 21, die Brücken zwischen den Seiten ein Eigenleben entwickeln.

 

[x_man]

in SFO schlingert und wackelt der boden wenn skytrains move.
ist aber by design wegen andreas fault.

 

[dii]

...ist doch einfach schaut mal aufs Dach :flipa Aircons und nicht wenige davon




...da wackelt schon mal was





...in Süd Korea ist deswegen nen EKZ eingestürtzt


...dazu der Link "http://de.wikipedia.org/wiki/Einsturz_des_Sampoong-Geb%E4udes"]http://de.wikipedia.org/wiki/Einsturz_des_Sampoong-Gebäudes[/URL]

 

[x_man]

im august im 3 stock oben auf den balkons vibriert es auch ganz schön

 

[Tom9999]

...ist doch einfach schaut mal aufs Dach :flipa Aircons und nicht wenige davon
...in Süd Korea ist deswegen nen EKZ eingestürtzt


...dazu der Link "http://de.wikipedia.org/wiki/Einsturz_des_Sampoong-Geb%E4udes"]http://de.wikipedia.org/wiki/Einsturz_des_Sampoong-Gebäudes[/URL]

Hab den Bericht gerade gelesen. Schockierend vor allem schon die Baumängel und das Missachten der Bauvorschriften. :ba

 

[stroker]

Phantastisches Video!
Am meisten hat mich gewundert was die Brücke und die Fahrbahn alles ab kann.
Würde mich nicht wundern, wenn in grossen, innen offenen Malls wie Central oder Terminal 21, die Brücken zwischen den Seiten ein Eigenleben entwickeln.

So eine Brücke schwingt sich nur auf, wenn sie in einer ihrer Eigenfrequenzen angeregt wird, wie z.B. eine Stimmgabel oder ein so ein zerspringendes Glas bei hohen Tönen. Bei der Tacoma Brücke war es der Wind mit Wirbeln, die sich genau in der Eigenfrequenz der Brücke abgelöst haben und dadurch die Brücke exakt in der richtige Frequenz angeschubst haben, was letztendlich die Schwingungsamplitunden erhöht hat bis die Brücke nach einigen Lastspielen durch eine Kombination aus Überlast und Ermüdung versagte. Heute werden solche Brücken auch auf mögliche Schwingformen und Anregungen analysiert, bevor sie gebaut werden und falls erforderlich auf so hohe Eigenfrequenzen verschoben, die nie durch Wind oder den Gebrauch der Brücke (z.B. Militär im Gleichschritt) erreicht werden. Wenn das konstruktiv nicht möglich ist, kann das System auch gedämpft werden z.B. durch Reibung oder Tilgermassen die der Schwingung entgegenwirken und somit die möglichen max. auftreten Amplituden begrenzen.

 

[stroker]

Also das Empire State Building hat nicht vibriert als ich da war...

Das Gebäude sst auch extrem steif gebaut, die Eigefrequenzenzen liegen deshalb sehr hoch und werden real nicht angeregt. Oder anders gesagt, die von außen Anregenden Frequenzen und die Eigenfrequenzen des Gebäudes treffen sich nie. Und für Einzelne Statische Lasten (nicht zyklische Lasten) ist das Gebäude mehrfach überdimensioniert.

 

[stroker]

Vibrationen an sich sind zunächst erstmal nur ein Komfortthema. Erst ab einer werkstoff-, form- und oberflächenabhängigen Grenze wird das Ganze aus Festigkeitssicht interessant.

 

[stroker]

In Japan werden zum Schutz gegen Erdbeben oft Tilgermassen in Hochhäuser eingebaut, die das Schwingen der Gebäude begrenzen und diese erdbebensicherer zu machen. Das ist in der Regel ein Zielkonflikt.

Einerseits müssen die Gebäude verformbar bzw. beweglich sein um bei Verformungen des Bodens nicht wie ein starres Steinhaus einzustürzen. Andererseits geht die Verformbarkeit dann oft mit niedrigen Eigenfrequenzen des Gebäudes einher. Die möglichen Amplituden bei einer Anregung in diesen Eigenfrequenzen, werden dann durch eine eingebaute Gegenschwingung mittels Tilgermassen begrenzt bzw. komplett kompensiert oder durch eine Art Schwingungsdämpfer wie beim Auto begrenzt (Stoßdämpfer sind eigentlich Schwingungsdämpfer, die eine Schwingung über wenige Schwingspiele durch Reibung zum abklingen bringen).

 

[stroker]

...ist doch einfach schaut mal aufs Dach :flipa Aircons und nicht wenige davon




...da wackelt schon mal was





...in Süd Korea ist deswegen nen EKZ eingestürtzt


...dazu der Link "http://de.wikipedia.org/wiki/Einsturz_des_Sampoong-Geb%E4udes"]http://de.wikipedia.org/wiki/Einsturz_des_Sampoong-Gebäudes[/URL]

Das passiert oft, wenn BWLer entscheiden und Ingenieure ingnorieren.

In besonders krasser Form waren diese Auswüchse in deutschen Kernkraftwerken zu beobachten, nachdem Minister Tritt Ihn (sorry ich hasse diesen realitätsfremden Idealisten) den Reaktorsicherheitsrat ( dieser hat sich um Reaktorsicherheitsfragen gekümmert und strenge Standards und Kontrollen verordent) aufgelöst hat. Anschließend war anscheinend nur noch TüV ohne das jahrzehntelange aufgebaute Know How des Sicherheitsrats, meiner Meinung nach ohne ausreichende Fachkenntnis, für die Überwachung zuständig. Dieser sah auch keinen Zielkonflikt in der gleichzeitigen Attestierung der Sicherheit und den daran geknüpften zukünftigen lukrativen Wartungsverträgen mit den Kraftwerken. Später wurden vereinzelt Kraftwerke auch nicht mehr von Ingenieuren sondern BWLern geführt, die mit deutlich schlechter ausgebildetem technischen Personal vom TüV nach "wirtschaftlich vertretbaren" Prämissen zu Entscheidungen kamen. Wenn früher von 50 Fehlern and Schulungsreaktoren alle simulierbaren Schulungsfehler gefunden wurden, waren die Kenntnisse und Fähigkeiten der Verantwortlichen nach Auflösung des Sicherheitsrates anscheinend eine Zeit lang recht dürftig. Die Häufung der Störfälle in diesem Zeitraum verwundert mich deshalb nicht.

Es war also Zeit die Branche zu verlassen. Mittel für die Forschung und Sicherstellung der Reaktorsicherheit, waren nach Auflösung des Sicherheitsrats quasi auch nicht mehr vorhanden und meiner Meinung nach dringend nötige Untersuchungen wurden als nicht mehr notwendig befunden und zunächst ersatzlos gestrichen, weil die Kraftwerksbetreiber jetzt selbst entschieden und mit der verbleibenden Aufsicht wirtschaftlich Aspekte mehr in den Vordergrund rückten. Nach vielen Störfällen wurde der Sicherheitsrat wieder in Kraft gesetzt nachdem Minister Tritt Ihn (sorry so eine Witzfigur kann ich nicht ernst nehmen) weg war vom Fenster.

Meiner Meinung nach sind die AKWs umso störanfälliger, desto weniger Restlaufzeit sie haben, einfach deshalb, weil dann alle noch verbauten Teile möglichst noch bis zur Stilllegung weiter betrieben werden, da sich der Einbau neuer Teile für nur wenige Jahre nicht rechnet. Auf diese Idee kommt man, indem man sich die Einsatzdauern der im Betrieb befindlichen Teile ansieht, deren verlängertem Einsatz hier und da zugestimmt wird, weil die Schädigung der Bauteile noch nicht so weit vorgeschritten ist, wie vorausgeplant oder wo neueste Erkenntnisse angeblich zeigen, dass diese Teile auch viel länger ohne Ausfall störungsfrei laufen, obwohl der Hersteller dieses beim Bau der Anlage ausgeschlossen hat.

Eigentlich wird genau durch den Ausstieg aus der Kerntechnologie, das ganze gefährlicher und nicht umgekehrt. Dabei werden die bisher noch weltweit zu den sichersten Kraftwerken zählenden abgeschaltet und der Strom teilweise durch deutlich ältere französische Kraftwerke nahe der deutschen Grenze importiert. :k

Man kann es drehen und wenden wie man will. Ein Restrisiko bleibt bei jeder Technologie. Aber wenn weltweit die Atomkraft stark ausgebaut wird und das Land, welches diese Technologie am Besten im Griff hat sich davon verabschiedet, wird insgesamt ein Bärendienst verrichtet. Denn wer selbst kein Kenkraft mehr hat, kann diese auch nicht mehr verkaufen und wird bei Know How Fragen zur Randfigur.

 

[joueur]

Um einmal auf onda' s Ursprungsanmerkung zurück zu kommen - ich war im Januar Februar auch im EKZ Central Festival unterwegs und besonders im genannten Cafe waren die Schwingungen spürbar.
Ich habe allerdings als Verursacher dieser Schwingungen die an beiden Seiten dieses Stegs angebrachten Rolltreppen und deren Benutzer in Verdacht gehabt.
Deren ständige Bewegung und zeitweiligen Belastung habe sich m.E besonders ausgewirkt.
Aber ich bin weder Statiker noch Bauinschenör :licht- dennoch ist der Platz in besagtem Cafe genial um sich die netten Chicks (auch in den verschiedenen Etagen) dort anzusehen... ganz (ent)spannend und mit den Schwingungen auch noch etwas Erlebnisgastronomie dabei...

 

[Hitcher]

Naja, wenn die Bude zusammenkracht kann das Hilton wenigstens mit "direkter Strandlage" werben..