Konto in Thailand eröffnen - dann Steuern in Deutschland auf Zinsen? Autom. Austausch der Banken?

[NicoHamburg]

Hallo in die Runde, ich habe mal ein Frage zu eventuellen Nachteilen der Eröffnung eines Kontos als Tourist in Thailand (ist ja möglich, und viele Agents bieten ja auch ihre Hilfe dazu an).

Im ersten Moment klingt das ja praktisch dort quais ein kleine regionale Girocard für den Urlaub zu haben - kein Geldgeschleppe abends und keine Sorge vor Kreditkartenscam.

Aber - das gibt ja auch paar klitzekleine Baht Zinsen auf das Girokonto - sind für das Finanzamt in D wohl "ausländische Kapitalerträge", auch wenn der Betrag ein Witz ist.

Vor dem Hintergrund von Themen wie "Automatischer Austausch von Informationen übe Finanzkonten" weiß ich jetzt nicht ob das dann schon sowieso automatisch nach Deutschland gemeldet werden würde, und man dann doof dasteht, wenn man sein 20 Baht nicht gemeldet hat... Müsste man das dann also melden?

Weiß nicht, ob die Konten so als Tourist dann den Stress wert sind. Oder ist das übertrieben?

Der ein oder andere Schlaue kann bestimmt etwas dazu sagen... würde mich freuen, danke

 

[Gast_22]

Also auf das, erneute, durchlesen des DBA Thailand habe ich aktuell keine Lust
Ich kann dir aber soviel sagen, dass Thailand nahezu sicher (noch) nicht zu den Staaten gehört mit denen Datenaustausch vereinbart ist.
Somit solltest du zur Zeit noch unbehelligt bleiben.


Edit: Hab's gefunden:
https://www.bundesfinanzministerium...C54B373433A4ECF151?__blob=publicationFile&v=1

 

[Jonyw]

Bis jetzt gibt es noch keinen Daten austausch zwischen Thailand und Deutschland. Habe auch Steuerfrei in Thailand mein Geld angelegt

 

[NicoHamburg]

Danke euch zwei für die soliden Antworten!

Fände nichts blöder als mich dem Fianzamt schuldig gegenüber fühlen zu müssen, 13 Baht Zinsen von einem Spaßkonto angeben zu müssen - abgesehen davon, dass die Bank mit "K" sowieso Mist gebaut hat und das erste Kontobuch wegen Druckfehler vernichtet hat, so ist nicht mal das Eröffnungsdatum zu sehen.
Überlege fast schon das Ding zu löschen, bevor Nutzen (als Tourst ziemlich gering) durch potentiellen Stress überwogen wird.

Interessant wäre jetzt aber wohl für uns alle (speziell die, welche so ein Konto ernsthaft brauchen) die Frage:

Wenn sonstwer auf der Welt brav nach Deutschland meldet (vor allem ja die Länder, die da einen gewissen Ruf als Steueroasen haben) -
wann wird Thailand wohl anfangen, zu melden?
Hat ein Land denn Vorteile/Nacheile davon, wenn es nicht brav mitmacht?
Fände ich spannend das zu wissen

 

[Brummi Berlin]

Wer aufpassen sollte ist wer auf Thaibank Geld gebunkert hat aber in BRD Sozialleistungen oder Insolvenzverfahren laufen hat. Keiner Weiss wann die ersten Daten ausgetauscht werden und dann gibts böses erwachen.
Ein paar Baht Zinsen dürften eher das kleiner Problem sein.
Und wenn nur einmal was vom Deutschen Konto hin überwiesen dann ist sowieso zu finden.

Aber wenns schief geht kannst du noch Präsident beim FC Bayern werden die nehmens nicht so genau.

 

[Jonyw]

Und wenn nur einmal was vom Deutschen Konto hin überwiesen dann ist sowieso zu finden.

Das bringt man in bar auf`s Thaikonto. Du dumm und überweisen kann niemand sein

 

[Brummi Berlin]

Nur ne Frage der Zeit bis ein Schlauer Thai Bankmitarbeiter ne CD anbietet.

 

[Rebeiro]

von welchen Summen wird denn hier geredet ?
Da ich seit ca. 10 Jahren hier quasi lebe, hab ich offiziell einen Dauerauftrag laufen, wo jeden Monat eine gewisse Summe an xxxx Euro auf das Konto meiner Thaibank überwiesen wird. Habe ja nix zu verbergen und wenn ich Baht brauche, geht es hier in die Filiale und ich bekomme den von mir gewünschten Beitrag.
Mach Ich mir jedenfalls keinen Kopf

 

[tom089]

Vor dem Hintergrund von Themen wie "Automatischer Austausch von Informationen übe Finanzkonten" weiß ich jetzt nicht ob das dann schon sowieso automatisch nach Deutschland gemeldet werden würde, und man dann doof dasteht, wenn man sein 20 Baht nicht gemeldet hat... Müsste man das dann also melden?

Manche Leute machen sich auch Probleme wenn sie keine haben.
Du hast ja einen Freibetrag auf Kapitalerträge, 800 EUR als "Single".
Entweder Du reduzierst irgendwo bei einem Deiner Konten den Freistellungsauftrag um den zu erwartenden Zinsertrag oder Du füllst die Anlage zu Kapitalerträgen aus bei Deiner Steuererklärung. Dabei musst Du ja nicht angeben, wo die Zinsen erzielt wurden sondern nur dass Zinsen erzielt wurden. Setzt Du einfach eine fiktiven Betrag an.

Generell geht es um Kapitalerträge und da müsste man das Konto als Anlagekonto betrachten. Dazu kommt ja dann bei der Kapitalanlage auch noch das Währungsrisiko. Es ist momentan eher unwahrscheinlich, dass die Erträge aus Zinsen die Verluste aus Währungsschwankungen übersteigen. Nur dann wären es aus meiner Sicht überhaupt Kapital"erträge". Auf der anderen Seite könnte ein drehender Wechselkurs auch noch höhere Erträge bescheren als die mickrigen Zinsen.

Glaube mir, das Finanzamt hat mit Sicherheit keinen Bock sowas mit Beträgen im zweistelligen EUR Bereich im Jahr aufzudröseln. Und wenn man seinen Freibetrag nicht voll ausnutzt ist es letztlich nicht mal Steuerhinterziehung oder Steuerverkürzung, Und überhaupt - warum sollten sie sowas bei Dir prüfen wollen ? Selbst wenn ein Datenabgleich zwischen Thailand und Deutschland stattfinden sollte (was ich bezweifle) werden die eine solche Liste sicherlich in Höhe der hinterzogenen Steuern abarbeiten. Sprich erstmal 5 stetige Beträge, dann vielleicht noch 4-stellige. Ob für 3-stellige Beträge überhaupt Kapazitäten in den Finanzämtern sind, bezweifle ich sehr sehr stark. Da ist einfach dann kein Interesse mehr. Die sind zu bis über alle Ohren. Zumindest in Bayern ist das der Fall, weiss ich aus sicherer Quelle.

 

[Asiadragon]

Bis jetzt gibt es noch keinen Daten austausch zwischen Thailand und Deutschland. Habe auch Steuerfrei in Thailand mein Geld angelegt

Und was beweisst das schon? Nur weil du Kontoinhaber bist, muss es noch lange nicht dein Geld sein.

 

[Gast_22]

@tom089 Du schreibst da vieles was richtig ist. Und wegen dreieurofuffzich nicht erklärter Erträge auf nem Auslandskonto passiert einem genau gar nix. Trotzdem zur Korrektur:

Generell geht es um Kapitalerträge und da müsste man das Konto als Anlagekonto betrachten

Steuerrechtlich ist Kapitalertrag Kapitalertrag... egal wo er herkommt oder wie man seine Konten nennt.

das Währungsrisiko

Wird steuerlich erst relevant wenn es auch tatsächlich realisiert wird. Wenn man Währungen also tatsächlich umtauscht. Nicht schon dann, wenn ein Verlust/Gewinn nur "auf dem Papier steht"
Und wenn man hieraus dann einen Verlust hat, dann handelt es sich um einen anderen steuerlichen Sachverhalt (Paragraf 23) als bei den Kapitalerträgen. (Paragraf 20)
D.h. eine Verrechnung der beiden ist nicht möglich.

Und was beweisst das schon? Nur weil du Kontoinhaber bist, muss es noch lange nicht dein Geld sein.

Erklär das dann mal dem Finanzamt

 

[Asiadragon]

Erklär das dann mal dem Finanzamt

Ich erklär denen alles was sie hören wollen

 

[Gast_23]

Es gibt zwischen Deutschland und Thailand schon seid 1968 ein Doppelbesteuerungsabkommen. Das bedeutet das Einnahmen die in Thailand besteuert werden bzw. die in Thailand steuerfrei sind, in Deutschland nicht mehr beim Finanzamt angegeben werden müssen. Das gilt natürlich auch für Gewinne aus Mieteinnahmen oder Wohnungsverkäufen in Thailand.

 

[Alwaro]

Matchentscheidend für das DBA ist der Wohnsitz oder die Betriebsstättet, Ein Bankkonto in Thailand muss ohne Anmeldung in TH sicherlich deklariert werden.

Jedoch ist TH im Moment noch nicht beim AIA dabei, dies kann sich jedoch im Verlaufe der Jahre noch ändern.

Und was beweisst das schon? Nur weil du Kontoinhaber bist, muss es noch lange nicht dein Geld sein.

Aber die Beweislast liegt beim Kontoinhaber!

 

[Asiadragon]

Aber die Beweislast liegt beim Kontoinhaber!

Da mache ich mir als Alpenrepublikaner aber keine Sorgen, wir haben eine etwas andere Rechtsauffassung als unsere Nachbarn ...

 

[Alwaro]

Da mache ich mir als Alpenrepublikaner aber keine Sorgen, wir haben eine etwas andere Rechtsauffassung als unsere Nachbarn ...

Du als Alpenrepublikaner vielleicht. die Steuerbehörden sehen das jedoch aus ihrem Blickwinkel.Sogar die Schweiz als nicht EU Mitglied hat sich Brüssel angepasst (anpassen müssen, können, dürfen)

 

[Asiadragon]

Du als Alpenrepublikaner vielleicht. die Steuerbehörden sehen das jedoch aus ihrem Blickwinkel.Sogar die Schweiz als nicht EU Mitglied hat sich Brüssel angepasst (anpassen müssen, können, dürfen)

Naja irgendwie auch logisch wenn 70% der Schweizer Wirtschaft von der EU abhängt.

 

[tom089]

Wird steuerlich erst relevant wenn es auch tatsächlich realisiert wird. Wenn man Währungen also tatsächlich umtauscht. Nicht schon dann, wenn ein Verlust/Gewinn nur "auf dem Papier steht"
Und wenn man hieraus dann einen Verlust hat, dann handelt es sich um einen anderen steuerlichen Sachverhalt (Paragraf 23) als bei den Kapitalerträgen. (Paragraf 20)
D.h. eine Verrechnung der beiden ist nicht möglich.

Das sehe ich nicht so. Spätestens wenn Zinseinkünfte "realisiert" werden mit Gutschrift auf dem Konto sind diese offiziell zu deklarieren. Und in EUR umzurechnen und hier kommen dann Wechselkursgewinne oder Verluste automatisch mit dazu. Auch das Abheben von dem Konto ist eine Realisierung von Gewinnen. Du wirst ja nicht ernsthaft behaupten können, dass bei einer Einzahlung von 1000 EUR und Auszahlung von 1100 EUR bei Annahme von 100 EUR Zinsen (über welchen Zeitraum auch immer) kein ertragssteuerlich zu behandelnder Gewinn entstanden ist ? Selbst wenn man nur einen Teil abhebt, könnte man davon ausgehen, dass die Zinsen mit abgehoben wurde.

Nach Deiner Theorie bräuchte man auch bei einem Konto in Deutschland keine Ertragssteuern zu zahlen, solange keine Bewegung auf dem Konto stattfindet (also kein Gewinn realisiert wird). Demnach könnte man ein solches Konto einfach nach 30 Jahren vererben ohne z.B. Kapitalertragssteuer zu zahlen. Sicher nicht im Sinne des Finanzamtes. Ganz im Gegenteil nach 2008 hat sich die Spekulationsfrist auf 10 Jahre erweitert. Heisst wenn innerhalb von 10 Jahren nur in einem Jahr Zinsen angefallen sind, ist das Konto ertragssteuerlich zu behandeln.

Im Normalfall müsste man nach jeder Zinsgutschrift (Realisierung eines Kapitalgewinns) das Konto in EUR umrechnen und einen resultierenden Gewinn versteuern bzw. könnte ein Verlust auch mit anderen Einkünften aus Kapitalvermögen verrechnen.

Nach der schon länger bestehenden Rechtsprechung des BFH sind Bankguthaben in fremder Währung steuerlich nicht wie Geld nationaler Währung zu behandeln, sondern als eigenständige Wirtschaftsgüter, deren Wert wie bei anderen Wirtschaftsgütern in Euro zu ermitteln ist (BFH vom 2. Mai 2000 – IX R 73/98, DB 2000 S. 2047 = DB0006355). Erzielt ein Steuerpflichtiger aufgrund von Wechselkursdifferenzen zwischen der Anschaffung eines privaten Bankguthabens in fremder Währung und seinem Rücktausch in Euro einen Gewinn, so unterliegt dieser daher der Einkommensteuer, wenn Kauf und Rücktausch der fremden Währung innerhalb der Spekulationsfristen eines privaten Veräußerungsgeschäfts (§ 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG) stattfinden.

Neu ist seitdem allerdings, dass sich die Spekulationsfrist bei Wirtschaftsgütern, aus deren Nutzung der Steuerpflichtige in zumindest einem Jahr laufende Einkünfte erzielt hatte, auf zehn Jahre erhöht (§ 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 Satz 3 EStG n.F.). Diese vom Gesetzgeber zur Vermeidung von Steuersparmodellen ersonnene Regelung erfasst damit alle in Fremdwährung geführten verzinslichen Konten.

Fazit
Steuerpflichtige mit Konten in fremder Währung sollten sorgfältig prüfen, ob sich daraus neben den erzielten Kapitalerträgen auch einkommensteuerlich relevante Wechselkursgewinne ergeben. Von elementarer Bedeutung ist dies bei der nachträglichen steuerlichen Offenlegung von ausländischen Konten, da die Nacherklärung andernfalls unvollständig ist. Für den Steuerpflichtigen bietet sich mit der steuerlichen Erfassung von privaten Währungsgeschäften allerdings auch die Chance, seine Steuerlast durch die Geltendmachung von Verlusten zu reduzieren, da Währungsgeschäfte bekanntlich nicht immer zu einem Wechselkursgewinn führen.

Fallstricke bei privaten Konten in fremder Währung

 

[Gast_22]

Das sehe ich nicht so.

Das mag ja sein. Aber das Steuerrecht in D orientiert sich nun mal nicht daran, wie du etwas siehst

Spätestens wenn Zinseinkünfte "realisiert" werden mit Gutschrift auf dem Konto sind diese offiziell zu deklarieren. Und in EUR umzurechnen und hier kommen dann Wechselkursgewinne oder Verluste automatisch mit dazu

Offensichtlich liegt es daran, dass du die beiden Sachverhalte erneut durcheinander bringst.

1. Ich habe nicht geschrieben, dass Zinseinkünfte nicht bereits bei Gutschrift auf dem Konto zu deklarieren sind. Was ich geschrieben habe ist, dass das Währungsrisiko steuerlich erst relevant wird, wenn es auch tatsächlich realisiert wird. Wenn man Währungen also tatsächlich umtauscht.

2. Hat das Währungsrisiko, wie bereits erwähnt, nichts mit Kapitalerträgen zu tun. Das sind zwei unterschiedliche Sachverhalte. Das eine fällt unter §20 EStG, das andere unter §23 EStG.
Womit eben auch gerade keine Verrechnung stattfinden kann. Zinseinkünfte sind völlig unabhängig von den Ergebnissen anderer Einkunftsarten zu erklären und zu versteuern, womit deine Aussage
"...ist momentan eher unwahrscheinlich, dass die Erträge aus Zinsen die Verluste aus Währungsschwankungen übersteigen. Nur dann wären es aus meiner Sicht überhaupt Kapital"erträge"
schlicht falsch ist.

Zur genaueren Erläuterung:
Ich überweise 5.000 Euro auf ein ausländisches Konto. Wert zum Zeitpunkt der Überweisung: 50.000 xyz (Einheit der ausländischen Währung)
Im Jahr 2017 werden 1000 xyz Zinsen auf meinem Konto gutgeschrieben. Diese sind zum Zeitpunkt der Gutschrift mit angenommen umgerechnet 100 Euro gegenüber dem deutschen FA zu erklären.
(Freibeträge, eventuelle DBA und sonstwas mal außen vor gelassen!)
Im Jahr 2018 werden wieder 1000 xyz Zinsen auf meinem Konto gutgeschrieben. Diesmal mit angenommen umgerechnet 80 Euro in der Steuererklärung anzugeben.

Somit habe ich in den beiden Jahren zusammen 180 Euro Einkünfte aus Kapitalvermögen erklärt und versteuert.

Wechselkursgewinne/-verluste sind hier keine erklärt worden! Müssen/dürfen sie wie gesagt auch nicht!.
Erst wenn ich nun die 52.000 xyz zu einem späteren Zeitpunkt wieder auf ein deutsches Konto überweise, realisiere ich Gewinne oder Verluste aus dem Währungsrisiko.
(Hierbei betrachte ich natürlich nur das ursprünglich gewechselte Kapital von 50.000 xyz... die Zinseinkünfte sind ja erklärt und versteuert)
Völlig ungeachtet, dass diese ja bereits in den Jahren zuvor "auf dem Papier" existent waren!

Angenommen ich bekomme nun eine Gutschrift von 4.800 Euro, hätte ich einen Verlust gem. §23 EStG in Höhe von 200 Euro.
Dieser ist zu genau diesem Rückwechsel Zeitpunkt zu erklären (einschränkende Fristen mal außen vor gelassen).
Und ich kann diesen nicht mit eventuellen Zinseinkünften verrechnen!

Ich hoffe jetzt ist es klar was gemeint ist und dass das hier

Im Normalfall müsste man nach jeder Zinsgutschrift (Realisierung eines Kapitalgewinns) das Konto in EUR umrechnen und einen resultierenden Gewinn versteuern bzw. könnte ein Verlust auch mit anderen Einkünften aus Kapitalvermögen verrechnen.

völliger Unfug ist.